СДА написал:

Он врет, что их ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.

Не. Он сам же сказал:"я получил от адмирала Рожественского предписание следующего характера: ... на время боя ход был назначен в 11 узлов, бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, при чем концевым отрядом был назначен мой 3-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог быть назначен и в середину строя общей кильватерной колонны ".

Только это не план боя. И вообще интересно, что бы вы говорили, когда вам шьют высшую меру, а главного виновника от ответственности освобождают полностью.

invisible написал:

Да что вы! От такого их числа будет тока каша в голове. Требовалась одна четкая ИНСТРУКЦИЯ на бой.

Если Вы не поняли, то еще раз объясняю как это делается.
по операциям:
1) Небогатов вызывает начальника своего штаба и дает ему команду - отсортировать приказы Рожественского, отобрать из них те, которые касаются тактики ведения боя и предоставить ему.
2) Начальник штаба берет несколько офицеров, дает каждому по 50-60 приказов и повторяет приказание Небогатова.
3) Через несколько часов начальник штаба несет небогатову 4 приказа.

Все.

Это очень сложный образ действий для толкового адмирала?

Отредактированно СДА (24.12.2008 17:10:59)

СДА написал:

Если Вы не поняли, то еще раз объясняется как это делается.
по операциям:
1) Небогатов вызывает начальника своего штаба и дает ему команду - отсортировать приказы Рожественского, отобрать из них те, которые касаются тактики ведения боя и предоставить мне.
2) Начальник штаба берет несколько офицеров, дает каждому по 50-60 приказов и повторяет приказание Небогатова.
3) Через несколько часов начальник штаба несет небогатову 4 приказа.

Все.

Это очень сложный образ действий для толкового адмирала?

Это просто абсурдная практика управления, которая никчему хорошему привести не могла. При той куче недосказанностей типа непонятно какого младшего флагмана и утаивании необходимых данных, это просто бесполезная работа. Не говоря уже, что ваша придумка о 4-х приказах. А почему не 10? Какие из них следует упустить из виду?

Отредактированно invisible (24.12.2008 17:16:25)

invisible написал:

И вообще интересно, что бы вы говорили, когда вам шьют высшую меру, а главного виновника от ответственности освобождают полностью.

А Небогатову ШИЛИ высшую меру?
А ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен его самоего и боеспособных кораблей не было?

К высшей мере Небогатова приговорили не за проигранное сражение, а за сдачу.
Что же касается Рожественского, то у него были хорошие шансы оправдаться не то, что в либеральные времена Николая2, а даже в суровые времена товарища Сталина.

За проигранное сражение генералов даже при Сталине крайне редко стреляли (Гинденбургов у нас нет), а генералов попавших в плен раненными, контуженными или хотя бы оказывавшими сопротивление при пленении в абсолютном большинстве случаев оправдывали и оставляли на военной службе, в отличии от генералов добровольно сдавшихся в плен.

Так, что ничего небогатову не шили - судили за реальное преступление.
Рожественского же оправдали именно по причине ранения. Кстати надо отметить, что Рожественский на суде себя как раз достойно вел, даже брал на себя вину за сдачу миноносца, хотя мог просто сослаться на ранение и свалить все на штабных.

СДА написал:

А Небогатову ШИЛИ высшую меру?
А ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен его самоего и боеспособных кораблей не было?

Так и Добровольский сдал корабли американцам, трусливо покинув поле боя.
Ничуть не лучше, нечем бравировать.

invisible написал:

Вы подумайте о том что сказали. Изучение ни как ни есть руководство.

Это как?
вообще то приказ руководством к действию и является.

invisible написал:

ЗПР управлял не как боевой начальник, а как министерский бюрократ.

Речь шла не о талантах ЗПР, а о Небогатове заявившем, что приказы по ведению боевых действий отсутствовали.

invisible написал:

Так и Добровольский сдал корабли американцам, трусливо покинув поле боя.

Во первых не Доброволький, а Энквист.
Во вторых не сдал, а интернировался.
в третьих поле боя от Энквиста удерживать никто не требовал.

Его можно было обвинить только в прекращении прорыва (хотя здесь как раз он мог сослаться и сослался на приказ ЗПР о совместном прорыве) и в следовании в манилу, а не в Шанхай.

Но по любому вина Энквиста и небогатова просто не сопоставима.

invisible написал:

Другой бы пустил себе пулю в лоб

Этот только на словах легко сделать.

invisible написал:

Другой бы пустил себе пулю в лоб, когда вместо него к высшей мере приговариваются подчиненные, сделавшие все для его спасения и сохранения чести.

Что именно сделал Небогатов, командиры кораблей и штаб Рожественского для его спасения исохранения чести?
Штаб спасал не только и не столько Рожественского, сколько самих себя.
Насчет сохранения чести вообще непонятно.

invisible написал:

А Небогатов получился козлом отпущения.

Его судили за РЕАЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ - добровольную сдачу в плен, что признают даже большинство из тех, кто его оправдывает.
Козлом отпущения он был бы если бы его судили за разгром эскадры.

Волк написал:

Так дело то в том, что не "назначали" Небогатова "разгребать кашу".

Именно его и назначил ЗПР, когда "нас раскатали". Понимал же.

Волк написал:

Небогатов же отвечал за свои поступки и будем объективны, что наказание за тот позор которому он подверг весь РИФ, на деле оказалось чрезвычайно мягким...

Позор - это полный разгром флота. Остался безнаказанным. А тот металлолом, который Небогатов сдал, серьезной военной ценности не представлял. Разве, что Орел. Но никто не мешал Шведе самозатопиться. Разрешения от адмирала здесь не требуется.
Сдались все командиры, а не тока Небогатов.

СДА написал:

Это как?
вообще то приказ руководством к действию и является.

Вы сказали - изучение. Прошу не подменять суть вещей.

СДА написал:

Во первых не Доброволький, а Энквист.
Во вторых не сдал, а интернировался.
в третьих поле боя от Энквиста удерживать никто не требовал.

Хрен редьки не слаще. Бой еще не закончился. Драп налицо.

СДА написал:

Штаб спасал не только и не столько Рожественского, сколько самих себя.
Насчет сохранения чести вообще непонятно.

Да прям-таки? Зачем Семенову плен? Он что должен отвечать за поражение флота?

СДА написал:

Его судили за РЕАЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ - добровольную сдачу в плен, что признают даже большинство из тех, кто его оправдывает.

Так это не преступление. Уставом допускается. Запросто можно было обелить.

Волк написал:

Ув.invisible! Сдача Небогатова - АПОФЕОЗ(простите за высокий штиль) разгрома. И неважно какие корабли сдал Небогатов. Важен факт позорной сдачи.

А какой разгром без сдачи?

Самый, самый апофеоз - это сдача в плен самого ГК, причем в условиях, когда не только можно было продолжать бой, но и добраться до Владика.
Очень странно, что этот позор считают безобидным, потому как адмирал иногда бредил.
Зато пожал руку победителю. А какие телеграммы посылал царю - просто прелесть. Дескать, не знал о сдаче остатков флота. И еще говорят, что он себя не обеливал.

Ну был почетный плен. Отсиделся. Потом отмазали. ПОЗОРИЩЕ.

Я вижу, что разночтения у нас тока в том, что считать позором. Но позор Небогатова, спасшего морячков от бессмысленной смерти, я считаю гораздо меньше позора ПОЛНОГО Разгрома с Драпом ГК и его штаба и сдачи их врагу в безобидной ситуации.

Вообще, часто бывает, что на суде какой-нибудь урка берет всю вину на себя и тянет срок, оставляя подельщиков на свободе.
Но так взять вину на себя, чтобы самому выйти из воды, а сподвижники сели - это ваще ШЕДЕВР юрисприденции.
Такого еще не было.

Отредактированно invisible (24.12.2008 18:57:17)

invisible написал:

Самый, самый апофеоз - это сдача в плен самого ГК, причем в условиях, когда не только можно было продолжать бой, но и добраться до Владика

В момент сдачи в плен ГК был тяжело ранен.
Повторюсь, его даже при Сталине с приличной вероятностью оправдвли бы.

invisible написал:

Но позор Небогатова, спасшего морячков от бессмысленной смерти, я считаю гораздо меньше позора ПОЛНОГО Разгрома

Вина Небогатова в полном разгроме не сильно меньше, чем Рожественского, если не больше.

В третью фазу, когда Небогатов мог принять командование мы кораблей потеряли не меньше, чем в первую. плюс еще большие ночные потери.
плюс постоянное отставание небогатова и слабое участие в бою его отряда.

Волк написал:

Ув.invisible! Сдача Небогатова - АПОФЕОЗ(простите за высокий штиль) разгрома. И неважно какие корабли сдал Небогатов. Важен факт позорной сдачи. А он, если хотите, - развращающе действовал и на флот и на страну в целом. Он мог сдать хоть барказы - все равно он изменил присяге и унизил флаг.

Тут уж мы начали Небогатова обвинять уж во всех смертных грехах....
Я считаю так, в чём он виноват, он искупил. Прошло более ста лет. Подготовил (если так можно выразится) этот разгром и унизил страну и Флот не Небогатов, а совсем другие люди....
Сейчас же мы этих людей возводим чуть ли не в ранг святых, а из Небогатова пытаемся делать какого то "врага народа" и монстра...Неправильно это...

Ув.Волк. Разумеется я не Вас лично обвинял в "возведении в ранг святых", а говорил вообщем о тенденции....
Какую то же симпатию к Небогатову я никогда не мог в себе перебороть из-за его отношения к людям....

NMD написал:

Я понимаю, "Мономах" глубокий старик, особенно в сравнении с "Донским"...

Ну, формально он таки самый старый корабль 2-й ТОЭ.
С уважением, Алексей