AVV написал:

А если взглянуть на сдачу кораблей Небогатова не из декабря 2008-го, а из мая 1905-го? Кто тогда знал, сколько еще продлится война с Японией? А она могла продлиться и 3 месяца, и полгода, и год. И Небогатов, сдавая не очень сильно поврежденных Николая, Апраксина и Сенявина, не мог не понимать, что японцы смогут быстро их подремонтировать и бросить в бой против России.

Вот именно! Разумеется он не мог этого не понимать. Весь пародокс спора с нашими оппонентами в том и состоит, что пытаешься дать понять уважаемым коллегам, которые истово защищают Небогатова, что по мимо всех его просчетов и промахов, помимо явных промахов ЗПРа и т.д., - Небогатов тем и отличается, что сам ДОБРОВОЛЬНО СДАЛСЯ ВРАГУ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. Он объяснял свой поступок благим намерением "спасти матросиков", а на деле сдавая неприятелю боеспособные корабли( как бы их не называли "корытами", - они были боеспособны) он сам "ВКЛАДЫВАЛ" В РУКИ ВРАГА ОРУЖИЕ, которое могло быть применено против таких же самых "матросиков", пусть даже гепотетически, не в этом собственно дело... А дело в принципе его поступка. Ну не высчитывал же он стоя на мостике "Николая" с "развешенными соплями", что потенциальные возможности этих кораблей равны "корытам", а значит для наших не очень-то и опасны... В который раз пытаешься дать понять ув.коллегам, что Небогатов совершил ТЯГЧАЙШЕЕ воинское преступление, а наказание понес смехотворное. А они все: "Да вот Рожественский, да вот Рожественский...". Да причем тут ЗПР!? Когда ты сам отдал врагу свое оружие, чтобы враг применил его против твоих же соотечественников. А по сему я и пытаюсь им объяснить, что оправдания для такого поступка нет. Тем более, что совершил его не простой матрос или даже офицер, но военачальник. Адмирал...   Спасибо за понимание.

С уважением, Волк.

Впередсмотрящий написал:

Мы и говорим о том, что этим так называемым "оружием" нельзя было причинить столько вреда, сколько его можно причинить, утопив всех.

Уважаемый Впередсмотрящий! Ведь я подразумевал не "количественный" вред, который бы, опять же гипотетически, могли нанести нам наши же сданные корабли. А о принципиальной оценке поступка контр-адмирала Небогатова.

Впередсмотрящий написал:

Полагаю он увидел ближайшее зло, бесполезную и ужасную гибель огромного числа людей, среди которых огромное число раненых и предотвратил её.
Тем более нам надо делать поправку на то время, то есть предельно низкий авторитет режима, революционные идеи и т.д. Грубо говоря, умирать за тот режим желающих было немного и Небогатов просто не смог заставить людей умереть.....

Ув.Впередсмотрящий! Я во многом готов с Вами согласиться. И считаю, что то, что случилось с Небогатовым во многом было его личной драмой. Вы привели достаточно аргументированные примеры, но с одной лишь поправкой на то, что это ОБЪЯСНЕНИЕ почему контр-адмирал Небогатов пошел на воинское преступление, но это объяснение не может служить ОПРАВДАНИЕМ его поступка. Вот это я и пытаюсь донести до оппонентов.

Волк написал:

Ну не высчитывал же он стоя на мостике "Николая"... что потенциальные возможности этих кораблей равны "корытам", а значит для наших не очень-то и опасны...

То, что корабли 3 отряда устарели и являются, как вы говорите, "корытами", было ясно абсолютно всем вплоть до рядовых матросов, так что никакой необходимости что- то там высчитывать на мостике "Николая I" 15 мая у Небогатова не было...

Ну как Вы не поймёте, что днём 15 мая и Небогатову, и всем остальным русским морякам было ясно, что война на море проиграна полностью и окончательно, т.к. больше у России просто нет современных кораблей (кроме трёх броненосцев и двух крейсеров на ЧФ). Поэтому сколько бы кораблей не сдалось в плен- это уже ничего не изменит, сопротивление приведёт лишь к напрасным жертвам среди личного состава... А следующая война, если Россия затеет реванш, состоится лет через 10, не раньше, к этому времени сданные корабли окончательно утратят боевое значение... 

Волк написал:

В который раз пытаешься дать понять ув.коллегам, что Небогатов совершил ТЯГЧАЙШЕЕ воинское преступление, а наказание понес смехотворное.

То, что Небогатов совершил воинское преступление, за которое должен нести уголовную ответственность, здесь вроде никто и не отрицает...

А почему понёс "смехотворное" наказание, не задумывались ? Да потому, что всем, в т.ч. и судьям, было ясно- по закону осудить необходимо, но по совести судить не за что...

Волк написал:

Да причем тут ЗПР!?

Небогатов сдался в безнадёжной ситуации, спасая вверенных ему людей.

ЗПР имел все шансы прорваться и сдался, спасая свой престиж, т.к. стыдно было прибыть во Владивосток без эскадры...   

Вперёдсмотрящий написал:

Ну это всё равно, что положить два батальона ради того, чтобы один автомат Калашникова не достался противнику....

Согласен. Хороший пример...

Волк написал:

ОБЪЯСНЕНИЕ почему контр-адмирал Небогатов пошел на воинское преступление, не может служить ОПРАВДАНИЕМ его поступка.

Раз есть теза, что сдаваться в положении Небогатова было неправильно (уголовный аспект не рассматриваем), дам и антитезу...

Итак, представим, что Небогатов принял бой. Японцы, не понеся каких- либо потерь, расстреляли его корабли с большой дистанции. После чего, по примеру с "Безупречным", никого спасать не стали.

С точки зрения национального престижа, устава, уголовного кодекса Небогатов, без всякой пользы угробив своих подчинённых поступил бы правильно. А с точки зрения совести и здравого смысла ?

Serbal написал:

С точки зрения национального престижа, устава, уголовного кодекса Небогатов, без всякой пользы угробив своих подчинённых поступил бы правильно. А с точки зрения совести и здравого смысла ?

Я уже пытался донести до спорящих уважаемых коллег пример бесцельной гибели в 1943 наших эсминцев на ЧФ - желание спасти поврежденный корабль - похвально, поддерживает национальный престиж, Устав, УК, но по своей сути абсолютно глупо (но традиции взяли верх - "сам погибай, но товарища выручай"), поступок "геройский" при вел не только к гибели остальных трех кораблей и их экипажей, но и потянул за собой большие последствия - отказ от использования крупных надводных кораблей на ЧФ - в результате - отсутствие огневой поддержки при штурме Севастополя, благополучная эвакуация противника из Крыма и т.д.
Зато как все начиналось...

Волк написал:

Вы привели достаточно аргументированные примеры, но с одной лишь поправкой на то, что это ОБЪЯСНЕНИЕ почему контр-адмирал Небогатов пошел на воинское преступление, но это объяснение не может служить ОПРАВДАНИЕМ его поступка. Вот это я и пытаюсь донести до оппонентов.

Уважаемый Волк, фраза "понять можно, простить нельзя" звучала уже неоднократно - только в пылу спора ее пропускают мимо ушей и защитники и ярые обличители Небогатова.
Поэтому, считаю стоить прикрыть ветку, которая пошла уже на четвертый виток, а силы спорщиков переложить в другое русло - к примеру: "предполагаемые действия 2-й и 3-й ТОЭ в свете приказов ЗПР при прохождении Цусимы". Пускай завзятые сторонники ЗПР изложат свое видение действий отрядов, только с цифрами... А то все вода, кругом вода...
За сим прощаюсь, с уважением и наступающим Новым годом...

shhturman написал:

на ЧФ - желание спасти поврежденный корабль - похвально, поддерживает национальный престиж, Устав, УК, но по своей сути абсолютно глупо

«Этот тяжелый для нас урок, — пишет Владимирский, — есть прежде всего расплата... за боязнь принять ответственное решение, боязнь быть обвиненным в трусости, если оставлен, утоплен корабль... Правда, на нашу психологию влияет и «бытие» — авось удастся спасти корабль, их у нас так немного».  А он должен был помнить о боевом приказе командующего эскадрой перед набеговой операцией к берегам Румынии в декабре 1942 года «Тяжело поврежденный, лишившийся хода корабль топить, а личный состав спасать по обстановке».

Отредактированно Dampir (27.12.2008 17:37:50)

Serbal написал:

С точки зрения национального престижа, устава, уголовного кодекса Небогатов, без всякой пользы угробив своих подчинённых поступил бы правильно. А с точки зрения совести и здравого смысла ?

Извините, но сложно представить более поганенькую формулировку - "угробить подчинёных с пользой". Пугает то, что вы сами не видите, до чего дописались. Типа, маму на органы продать с пользой? Недурной бизнес.
Воинский долг и честь офицера НИКАК И НИКОГДА не могут быть оценены с позиции пользы или выгоды. Небогатова осудили правильно. Трагедия этой страны, что таких, как Небогатов не расстреливали, а миловали.

«Команда во фронт! Офицеры, вперед!»
Сухими шагами командир идет.
И слова равняются в полный рост:
«С якоря в восемь. Курс – ост.
У кого жена, дети, брат, —
Пишите, мы не придем назад.
Зато будет знатный кегельбан».
И старший в ответ: «Есть, капитан».
А самый дерзкий и молодой
Смотрел на солнце над водой:
«Не все ль равно, – сказал он, — где?
Еще спокойней лежать в воде».
Адмиральским ушам простучал рассвет:
«Приказ исполнен. Спасенных нет». (с)

Serbal написал:

То, что корабли 3 отряда устарели и являются, как вы говорите, "корытами",

Блин, объясните наконец, с какой это стати ББО устарели?
Только из за того, что ББО на являлись ЭСКАДРЕННЫМИ броненосцами?
Ну так и НОВЕЙШИЕ Олег с Изумрудом эскадренными броненосцами не являлись.
Они, что тоже устарели?

shhturman написал:

Я уже пытался донести до спорящих уважаемых коллег пример бесцельной гибели в 1943 наших эсминцев на ЧФ - желание спасти поврежденный корабль - похвально, поддерживает национальный престиж, Устав, УК, но по своей сути абсолютно глупо (но традиции взяли верх - "сам погибай, но товарища выручай"), поступок "геройский" при вел не только к гибели остальных трех кораблей и их экипажей, но и потянул за собой большие последствия - отказ от использования крупных надводных кораблей на ЧФ - в результате - отсутствие огневой поддержки при штурме Севастополя, благополучная эвакуация противника из Крыма и т.д.
Зато как все начиналось...

Вот только если бросать поврежденные корабли, то для "огневой поддержки" их может и не остаться.

Интересно, а если бы действительно в 1943 году бросили бы один ЭМ, ради спасения двух, не стали бы Вы сейчас хаять Негоду, за то, что бросил корабль не пытаясь его спасти?

А вообще меня всегда радовали люди, крепкие задним умом.

Serbal написал:

Итак, представим, что Небогатов принял бой. Японцы, не понеся каких- либо потерь, расстреляли его корабли с большой дистанции.

У Небогатова были все основания предполагать, что у японцев просто не хватит снрядов даже с близких дистанций, не говоря уж про дальние.

shhturman написал:

Пускай завзятые сторонники ЗПР изложат свое видение действий отрядов, только с цифрами..

А с чего Вы взяли, что все кого не восхищают поступки Небогатова, являются сторонниками ЗПР?
Я например (да и не только я) ЗПР как флотоводца оцениваю крайне низко. Речь то о том, что Небогатов, которого тут некоторые пытаются толковым адмиралом представить, даже до уровня ЗПР не дотягивает.
ЗПР хоть как личность из себя. что то представлял, и руководителеми был неплохим.

А Небогатов просто ноль во всех вопросах, если не считать самопиара.