Мухомор написал:

А утверждение о 49 каб вообще не выдерживает никакой критики.

Тоже соглашусь. Дистанция нам неведома. По одной версии она такая, по другой другая, как было в реальности неизвестно....

Отредактированно Вперёдсмотрящий (14.12.2008 16:10:12)

Вперёдсмотрящий написал:

А вот здесь полностью согласен. И предельное падение авторитета режима также нужно учесть. Может быть перенеси эту ситуацию с Небогатовым в ВОВ, может там и стали бы сопротивляться до последнего человека, а здесь не стали....

И в ВОВ сдавались в плен массово и здесь не было никакого смысла воевать. Тезис смерть ради чести Родины абсурдный. Жизнь человека - прерогатива для любого нормального государства. Государство не вправе распоряжаться судьбой своих подданых. Сдача в плен - совершенно нормальная ситуация в безисходном положении.
Дело не в сдаче остатков флота в плен, а в общем разгромном поражении. Рассчитывать, что при разгроме не будет пленных наивно.

Мухомор написал:

Но Небогатов - он часть моей истории и я хотел бы, чтоб его имя мои дети запомнили лишь с презрением, как и имена иных аналогично поступивших в аналогичных обстоятельствах.

Ну что Вы так ополчились на Небогатова - он сделал свой выбор, как бы нам сегодня не было горько это признать. Сделал его, находясь в здравом уме и ясной памяти. Сделал, осознавая, что по возвращении на Родину его ждет суд, по которому за сдачу эскадры полагался расстрел. Насколько я помню, политического убежища в Японии Небогатов не просил. На суде на коленях не стоял и покаянных писем императору, а-ля маршал Блюхер/Тухачевский, не писал. Клеймо отца легло на сына, покинувшего Морской корпус...
Почему Небогатов выбрал свой путь именно таким? Вы можете ломать копья целую вечность, спорить, поливать друг друга грязью, но никто кроме самого Небогатова на этот вопрос Вам не ответит.
А вот про то как действовать в сходных/аналогичных условиях, уважаемый Мухомор, я хотел бы Вам напомнить историю гибели трех эсминцев на ЧФ и историю гибели "Рюрика" в ПМВ... Кто из этих двух начальников-флотоводцев был прав? Кто принес более пользы Родинне, приняв именно то решение, которое он принял. Кто напрасно потерял и корабли и людей, действуя всего-лишь потому, что "русские не сдаются" или, все-таки, из-за страха перед ответственностью перед вышестоящим начальством...
С уважением...

Волк написал:

Официальная цифра -  11миллионов 944 тысячи военнослужащих погибших.

Это которая из официальных цифр?  Тем более вы могли заметить, что я указал без уничтоженых в лагерях военнопленных. Ну не стали мы уподоблятся в этом плане немцам, увы.

У меня к Небогатову всегда было очень сложное отношение.С одной стороны раз военный,принял присягу-стой на смерть.А с другой стороны ситация безнадежная.Зачем людей гробить?Но де-юре конечно преступление.
Когда-то в юридической газете прочел вот такую заметку.Даже удивился что она могла там появится.

http://www.yurpractika.com/article.php?id=10009350

Буйный написал:

А чем Небогатов хуже Энквиста? Или Сенявина?

Энквист и Сенявин интернировали корабли, что тоже не пример воинской доблести, но и не сдача с позором врагу. Тем более Сенявин похоже не "переключился" с ситуации англы-друзья - Наполеон-враг на противоположную.
Но только прошу не воспринимать это, как попытку выставить данных адмиралов положительными персонажами. Просто Небогатов гораздо хуже.

Буйный написал:

А чем Небогатов хуже Энквиста? Или Сенявина?

Ув. Буйный!
Энквист на самом деле тоже тот еще фрукт, он дезертировал с поля боя. А Небогатов отказался от боя с врагом, сдал врагу исправными и вооруженными свои корабли. Что приравнивается к сдался с оружием в руках и с патронами в них. Хуже это или лучше - вопрос отдельный. Если будет ветка, в которой кто-то предложит сравнить Энквиста с Небогатовым - эта тема аккурат туда. То же самое в отношении Сенявина - тема для отдельной ветки, иначе у нас дойдет до "зато у вас негров линчуют"!
Тут же нам предложили высказаться о конкретном поступке (как его назвали некоторые) Небогатова.

Итак, напомню:

Волк спросил: "Хотелось бы знать Ваше мнение, - справедливое ли наказание понесли подсудимые? Прав ли был обвинитель генерал-майор И.К.Вогак, который считал, что 15 мая 1905г. наши корабли должны были сражаться, а не спускать флаги? Что экипажи должны были затопить или взорвать корабли, а сами спасаться любыми приемлемыми способами? Почему офицеры отряда понимая преступность сдачи, тем не менее не сделали попытки пресечь этот позор( за исключением разумеется "Изумруда"), тем более, что понимали о том, что это тягчайшее нарушение присяги и на Родине последует неотвратимое наказание? Адмирал же Небогатов считал, что его поступок равен подвигу... У кого какое мнение, как действительно должны были поступить наши моряки в той ситуации? Ведь в той же 2-й эскадре нашлось несколько кораблей которые в одиночку оказавшись в гибельном положении не сдались, а здесь отряд..."

Готов повториться. Обвинитель был прав. Подсудимые понесли справедливое наказание. Никаким подвигом поступок Небогатова не пах. Моряки вполне могли драться, или же затопить свои корабли.

Остальные словеса - попытка увести суть беседы/дискуссии в сторону.

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 19:16:08)

Мухомор написал:

Почему офицеры отряда понимая преступность сдачи, тем не менее не сделали попытки пресечь этот позор( за исключением разумеется "Изумруда"), тем более, что понимали о том, что это тягчайшее нарушение присяги и на Родине последует неотвратимое наказание?

Кстати, в те времена, это могли бы приравнять к бунту. Тогда требовалось полнейшее подчинение приказам...

Вперёдсмотрящий написал:

Мухомор написал:

Почему офицеры отряда понимая преступность сдачи, тем не менее не сделали попытки пресечь этот позор( за исключением разумеется "Изумруда"), тем более, что понимали о том, что это тягчайшее нарушение присяги и на Родине последует неотвратимое наказание?


Кстати, в те времена, это могли бы приравнять к бунту. Тогда требовалось полнейшее подчинение приказам...

Простите, приведенная вами цитата мной не говорилась никогда. Прошу взять свои слова обратно

Вперёдсмотрящий написал:

Ув. Мухомор. Ваш пост №138 в этой ветке. Я взял оттуда.

Там четко написано, что это цитата от Волка из головного сообщения в ветке. Лучше брать у первоисточника, или уточнять в своем сообщении оное. Будьте внимательны, так как таким образом легко приписать человеку то, чего он не говорил.

Вперёдсмотрящий написал:

Давайте тогда расставим по степени "худшести", Баранова, Рожественского и др...

Зачем? Обсуждаем то Небогатова.

Grosse написал:

Вообщем, конечно понимаю, что Вас переубедить уже не удастся, это для Вас вопрос веры, но тем не менее. Скажите, а почему, на каком основании под судом не оказался командующий "Орлом" кап2 Шведе?
Корабль то он сдал, с оружием, боеприпасами и т.д...

Ну здесь большинство "верующие", это вы знатный атейист
А командир Орла не оказался под судом, так как там как раз был момент, предусмотренный уставом - небоеспособность корабля. Небоеспосбность корабля в данном случае определялась невозможностью использовать большую часть орудий (разрушены или без БК) и критическое состояние по живучести.
Вы зре не пытаетесь понять суть написаного в уставе.

Grosse написал:

Вообщем, конечно понимаю, что Вас переубедить уже не удастся, это для Вас вопрос веры, но тем не менее. Скажите, а почему, на каком основании под судом не оказался командующий "Орлом" кап2 Шведе?
Корабль то он сдал, с оружием, боеприпасами и т.д...

Простите, но в этой ветке ко мне, как и к другим, был вопрос, как я отношусь к Небогатову, к его деянию и его осуждению. Я считаю, что в отношении него суд был справедлив. Если вы меня спросили, как я лично отношусь к Шведе, то скажу, что по моему личному мнению он должен был отвечать наравне с другими командирами кораблей. Но суд  счел его вину меньшей, чем вина других. Возможно, дело было в трактовании устава (кстати, у Костенко все это подробно расписано, что утрачены все средства живучести, большая часть артиллерии и т.д. На мой взгляд, его поведение только одним оттенялось - "Орел" 15-го, несмотря на все эти особенности, начал пристрелку по японским кораблям! Шведе готов был драться! Это подняло его в моих глазах очень высоко. Куда выше Смирнова, Лишина и Григорьева. И уж тем более выше, чем Небогатова и Баранова.) И я принял решение суда как данное. Им тогда было виднее, чем нам сегодня.

Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник.

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 20:44:02)