Grosse написал:

Вот чего-чего, а от ответственности Небогатов как раз не уклонялся. Хотя мог бы, при желании, как тот же Энквист.
Пошлите дескать все на..., а я в нейтральные порты поплыву...

Так ведь это был бы вариант лучший, чем случившееся в реальности 15 мая. Это первое. А второе - Небогатову и не было особо кого "посылать на...", поскольку он, собственно, стал де-факто командующим эскадрой. Другое дело, что его действия - увеличение скорости и "тушение" прожекторов - привели к тому, что значительная часть уцелевших после дневного боя кораблей потерялась, но это уже другой вопрос.

AVV написал:

Другое дело, что его действия - увеличение скорости и "тушение" прожекторов - привели к тому, что значительная часть уцелевших после дневного боя кораблей потерялась, но это уже другой вопрос.

А это вот один из его промахов( которые никак не хочет заметить ув.Grosse) после того, как он де-факто стал командующим эскадрой. И тупое "механическое" следование No23, без попытки изменить курс... и т.д...

С ув. Волк.

invisible написал:

Так это и есть для адмиралов возможность вести бой на дистанциях 45-50 каб с противником?

А кто будет исключать из боя 6дм. орудия?

invisible написал:

Ниссин по бронированию нормален и обстрел русских ЭБР его из строя ниразу не выбил. Это не Ушаков.

А если "Асама" на некоторое время был выбит, то это говорит о том, что он бронирован хуже, чем "Ниссин"? Да и "Ушакова" из строя не выбивали. Из колонны он вышел уже после боя, когда "Николай I" прибавил ход.

AVV написал:

Возможно, при гипотетическом продлении осады Порт-Артура на 1-2 месяца, японцы могли бы не успеть перебросить некоторую часть сил армии Ноги против русской армии в Маньчжурии к началу Мукденского сражения, но и это вряд ли бы позволило русским одержать победу с учетом хода этого сражения в реальности.

О чем Вы говорите, если осада продлится на 1-2 месяца, то ни один японский солдат из под артура к Мукдену бы уже не успел.
Но ведь это все фигня, правда? Подумаешь, не связал боем одну армию, хоть и мог, ну подумаешь армия. Все это Стесселю можно запросто простить.

А вот то, что 2 самотопа Небогатова показались под Сахалином, вот это и вот Небогатову простить уже никак нельзя. Просто необходимо предать его имя анафеме.

Честно говоря от всей это чудовищной несправедливости, у меня уже слова начинают заканчиваться...

AVV написал:

Да и потом - в крепости начинались эпидемии, и русские могли в конечном итоге потерять больше людей от болезней, чем от пуль и снарядов японцев. Так что тут Стессель, можно сказать, сродни Небогатову - тоже беспокоился о предотвращении бесполезных людских потерь.

Самое интересное это все таки понять - как у Вас язык поворачивается сказать, что прости господи Стессель сродни Небогатову??????
Поймите же наконец, что что бы действительно быть сродни Стесселю, Небогатову надо было сдаваться 13 мая, а не 15-го. Вы разницу улавливаете?

А чтобы быть сродни Небогатову, Стесселю следовало сдаться ТОЛЬКО тогда, когда японцы УЖЕ сломили сопротивление, УЖЕ ворвались в крепость, и УЖЕ приступили к массовой резне. Т.е. недельки этак через 2 минимум.

Да разница между Небогатовым и Стесселем практически так же велика, как и разница между Небогатовым и Барановым.
Так что давайте все же воздавать людям по их РЕАЛЬНЫМ заслугам, а не возводить на них напраслину.

Волк написал:

И тупое "механическое" следование No23, без попытки изменить курс... и т.д...

Давайте вспомним в какой форме он получил командование : "Адмирал передаёт вам командование и приказывает идти во Владивосток, курс NO23".
То есть он полностью выполнял приказ, нарушил бы, мы бы его сейчас "кляли" за нарушение присяги......

Grosse написал:

если осада продлится на 1-2 месяца, то ни один японский солдат из под артура к Мукдену бы уже не успел.

Во-первых, 1-2 месяца - это очень оптимистичный сценарий, который вряд ли бы осуществился в реальности (разве что если бы уцелел Кондратенко). В реальной ситуации, Порт-Артур мог продержаться еще максимум недели три. Во-вторых, повторюсь: даже если бы армия Ноги не успела принять участие в Мукденском сражении (хотя железная дорога нормально работала, и японцы могли успеть перебросить часть сил хотя бы к завершающему этапу сражения), это само по себе не гарантировало бы русским победы, так как очень многое здесь зависело от действий русского командования.

Grosse написал:

Все это Стесселю можно запросто простить.

Лично я - не военный суд, чтобы кого-то судить, прощать, оправдывать, миловать и т.д. Я могу лишь давать свою скромную оценку, при которой предпочитаю исходить из реальных результатов, а не намерений, которые к таким результатам привели. Поэтому, оценивая действия Стесселя 20 декабря 1904 и Небогатова 15 мая 1905, должен признать, что действия первого оказали более существенный отрицательный эффект для России на ход войны с Японией (за счет высвобождения армии Ноги, хотя и здесь все не так однозначно - см. выше). Но результат, достигнутый и Стесселем, и Небогатовым, все же остается по сути один и тот же - сдача неприятелю (солдат, матросов, офицеров, орудий, боеприпасов, кораблей и т.д.).

Grosse написал:

А чтобы быть сродни Небогатову, Стесселю следовало сдаться ТОЛЬКО тогда, когда японцы УЖЕ сломили сопротивление, УЖЕ ворвались в крепость, и УЖЕ приступили к массовой резне. Т.е. недельки этак через 2 минимум.

А что - японцы сломили сопротивление кораблей Небогатова 15 мая (а было ли вообще что сламливать?), ворвались на их борт, начали массовую резню матросов и офицеров?

Grosse написал:

Да разница между Небогатовым и Стесселем практически так же велика, как и разница между Небогатовым и Барановым.

Вот насчет Баранова согласен - он имел все шансы уйти от японцев, но решил сдаться, прикрываясь судьбой командующего. Стессель же уйти от японцев не мог - максимум протянуть агонию крепости еще недельки три (хотя это, опять-таки, его поступок красивее не делает).

Ув. Волк, извините, но пост написал я, а не Пересвет. Мы сейчас можем запутаться.

Ув.Волк. Насчёт того, что Вы написали что всё зависело бы от результата нарушения Небогатовым приказа (то есть изменением им курса), разумеется согласен. Ушёл бы от японцев другим курсом - ходил бы в героях. Нарвался бы на них- скорее всего было бы ещё хуже чем то, что случилось....

Вперёдсмотрящий написал:

Давайте вспомним в какой форме он получил командование : "Адмирал передаёт вам командование и приказывает идти во Владивосток, курс NO23".

Курса ему никто не указывал.  Иди, мол, как считаешь нужным.

AVV написал:

Поэтому, оценивая действия Стесселя 20 декабря 1904 и Небогатова 15 мая 1905, должен признать, что действия первого оказали более существенный отрицательный эффект для России на ход войны с Японией (за счет высвобождения армии Ноги, хотя и здесь все не так однозначно - см. выше).

Вы сравниваете несравнимое.
Если преждевременная сдача Стесселя действительно оказала существеннное отрицательное влияние на ход и исход войны, то сдача отряда Небогатова, равно как возможная альтернативная гибель этого отряда - уже не на что не влияли. Война к этому времени была уже окончательно и бесповоротно проиграна.
Вы сравниваете десятку с нулем. И во сколько раз десятка больше нуля?

AVV написал:

А что - японцы сломили сопротивление кораблей Небогатова 15 мая (а было ли вообще что сламливать?), ворвались на их борт, начали массовую резню матросов и офицеров?

Разумеется.
В том то и дело.
Японцы УЖЕ выстроились на дистанции уверенного артиллерийского поражения, и УЖЕ заканчивали пристрелку. Небогатов сдался в самый последний момент, буквально через несколько минут началсь бы бойня, и через 2 часа максимум она бы закончилась. Остатки личного состава пришлось бы спасать - и это зависело бы уже от желания или нежелания самих японцев.

Аналог этому - только сдача Стесселся не за несколько недель, а так же - за несколько минут до начала резни. Это возможно только тогда, когда японцы уже сломили сопротивление и уже крупными силами ворвались в сам город...

Волк написал:

Почему же при всех своих способностях и таланте, ночью с 14 на 15 мая он не решился изменить курс, а не тупо выполнять приказ незадачливого ЗПР? Ему не хватило все таки таланта предвидеть, что на генеральном курсе их ждет неизбежная встреча с неприятелем?

А этот курс - кратчайший путь на Владивосток. И даже если б Небогатов не нарвался каким либо образом на ловушку (угля ему на манёвры хватило бы?), всё одно поймали б его ближе к Владику. Это Алмаз или миноносец какой одиночный.

Grosse написал:

Аналог этому - только сдача Стесселся не за несколько недель, а так же - за несколько минут до начала резни. Это возможно только тогда, когда японцы уже сломили сопротивление и уже крупными силами ворвались в сам город...

Однако, суша - это не море. Если бы в Порт-Артуре дошло до такого, то, ИМХО, предотвратить резню было бы уже невозможно. Японцы - конечно, дисциплинированные солдаты, но и они вполне могли выйти из-под контроля командования в горячке ожесточенного боя, и просто проигнорировать приказы о прекращении боевых действий. Да и как Вы представляете себе процесс капитуляции крепости в условиях, когда враг уже ворвался в город?