3apa3a написал:

1. Это не я сказал. Я лишь процитировал.
2. Почитайте материалы процесса. Там большинство ваших вопросов задавалось (без таких деталей как AVACS, конечно) и на них давались ответы. Ссылку на эти материалы я привел выше на 64 или 63 странице темы.

Вы понимаете.... В той ситуации как бы вам сказать было ясно кто виноват... Но нужно было что бы кто то оказался виноват во всем. На то и суд. Демократии и вопящих о несправедливости журналистов тогда сами понимаете не было... Ну сделали Небогатова крайним и более того он когда сдавался это понимал... - но просто вы представте себя на его месте. Его ответственность за те 4000 душ, что остались в живых у него. При том, что 5000 тысяч уже захлебнулось, сгорело живьем, было разорвано и т.п. и т.д.... Ну и вывод. Вероятность потопления "Микасы" в день сдачи даже "сосредоточенным огнем" была близка к 0. Даже расход всего боекомплекта ЛК "Орел", "Николай I" и БрБО не давал гарантии этого...

Отредактированно CVG (15.01.2009 15:59:53)

CVG написал:

ы понимаете.... В той ситуации как бы вам сказать было ясно кто виноват... Но нужно было что бы кто то оказался виноват во всем. На то и суд. Демократии и вопящих о несправедливости журналистов тогда сами понимаете не было... Ну сделали Небогатова крайним и более того он когда сдавался это понимал... - но просто вы представте себя на его месте. Его ответственность за те 4000 душ, что остались в живых у него. При том, что 5000 тысяч уже захлебнулось, сгорело живьем, было разорвано и т.п. и т.д.... Ну и вывод. Вероятность потопления "Микасы" в день сдачи даже "сосредоточенным огнем" была близка к 0. Даже расход всего боекомплекта ЛК "Орел", "Николай I" и БрБО не давал гарантии этого...

Вы знаете... Вы все  же лучше прочитайте сначала. Получите массу удовольствия и обнаружите массу совершенно неожиданных аналогий.

Да я это прочел уже давно. Вы про "воинов" что ли? Это смех. Человек он и есть человек. Дело в том что на успех компании в основном влияет руководство противоборствующих сторон. В том числе ( и очень часто единолично) некоторые люди - главнокомандующие, императоры, вожди - можете придумать еще что-нибудь, но смылсл я думаю вы поняли. То есть многое (если не все) зависит от того насколько грамотно и эффективно они смогут распорядиться имеющиеями у них силами и ресурсами. Примеров тому как сильный в этом плане проигрывал слабому множество в нашей истории.
Можете не сомневаться - вот окажись тогда Небогатов непоколебим и несгибаем - и ЛН "Николай I" с "Орлом", и два БрБО погибли бы в бою и ни один из них бы не сдался. Ну может последний - оставшийся в живых.
Вы поймите здесь психология -  одно слово и цепная реакция за ней. Вздох облегчения так сказать. Поучите психологию. А именно угнетенные состояния - страх, депрессия и т.п. и что этому сопутствует. Воюют не корабли, а люди в них. И наши в 41-м так же сдавались. И фашисты всетки же сдались в 45-м. И грузины разбежались кто куда в 2008-м. И иракцы в 1991-и и 2003-м тожу дезертировали у убежали. Ну это люди поймите. Вы сами воевали? Причем это даже не главное - вы оказывались трезвым в совершенно безнадежной ситуации? (реально безнадежной по всем расчетам, а не потому, как вы ее воспринимаете). Это большая разница тоже. Понимаете один твердый человек или просто фанатик может быть твердым до конца и умереть в бою. Но вы требуете это от тысяч людей, которые не были войинами изначально. Это обычные люди. Их просто призвали. Из городов. Из деревень. Их сел. И т.п. Они и в жись эти корабли не видели.
В общем просто учите психологию и психиатрию. Любого человека сломать можно. Просто любого. В 5% тех страшных ситуаций, что были, те кто не сдавался имели на это множество причин. И это не только работа поверьте. Просто себя туда поставте. Реально, а не в вымышленном в голове боевике.

3apa3a написал:

Это ваше личное мнение. Общепринятым на всех флотах считается обратное утверждение - "На море воюют не люди, а корабли". Поэтому корабли топят, а людей потом спасают.

Да это ИМХО. Как и у вас это тоже ИМХО. Оказались бы вместо Небогатова и вас бы "вздернули" по инициативе так же как вы мыслющих людей. Видимо в экстремальной ситуации еще не бывали. В действительно экстремальной. Ну да ладно - че тут спорить..

Serbal написал:

Да ? А вот англо- американцы во время ВМВ почему- то так не считали и в первую очередь спасали людей...

И они в конце-концов победили черт возми... Они были правы.

Отредактированно CVG (15.01.2009 17:39:31)

3apa3a написал:

Каков источник информации? О том, что Григорович с Виреном что-то там прекрасно понимали 19 декабря 1904 года?

Они прекрасно понимали, что нарушают приказ Главнокомандующего Алексеева, да и волю императора тоже. В общем, сгноили корабли, которые еще могли драться.

Serbal написал:

Да ? А вот англо- американцы во время ВМВ почему- то так не считали и в первую очередь спасали людей...

Ну это где как считают. Одни ставят человека выше всего, другие железяки, третьи - религию. Есть страны цивилизованные, есть варварские, а Россия всегда была между ними.

invisible написал:

Они прекрасно понимали,

Источника у вас, конечно, тоже нет. Вы, значит, им в голову залезали?

invisible написал:

что нарушают приказ Главнокомандующего Алексеева, да и волю императора тоже. В общем, сгноили корабли, которые еще могли драться.

Это вы о ситуации на 19 декабря 1904 года? Ж8)

3apa3a написал:

Короче, источника нет.

Остаётся только повторить ранее заданный вопрос :

Serbal написал:

А у Вас ?

Так что моё ИМХО против Вашего, только с точки зрения логики и здравого смысла у моего ИМХО шансов гораздо больше... 

3apa3a написал:

Вы его применили именно с формально-юридической точки зрения, говоря об оправдании/неоправдании по суду

Я написал, что в отличие от оправданных судом Смирнова и Рейса, вопрос виновности Григоровича и Вирена в суде вообще не рассматривался. Однако первоначально их предполагалось отдать под суд, они избежали привлечения к уголовной ответственности по личному решению Николая II. Далее сделан вывод о том, что даже в случае оправдания, сам факт привлечения к уголовной ответственности однозначно ставил крест на дальнейшей карьере Григоровича и Вирена, их скорее всего сразу после суда отправили бы в отставку. Вы с этим несогласны ?

Да, я допустил формальную ошибку, применив "разговорный" термин: "Подчёркиваю, Григорович и Вирен не были оправдавданы судом, как Смирнов и Рейс, т.е. невиновность не была доказана, их "отмазал" лично Николай II..." Но что, это как- то влияет на восприятие смысла моего высказывания ? Я проработал 8 с лишним лет следователем в МВД и пересказывать содержание ст. 14 УПК РФ мне не нужно...

3apa3a написал:

Пиндосы и припиндосники (англо-американцы в вашей терминологии) во время ВМВ как раз себя этим не очень утруждали..., а вот в ПМВ и ранее этого правила придерживались все.

Вы не могли бы предъявить доказательства того, что англо- американцы во время ВМВ намеренно отказывались спасать моряков с тонущих германских, японских и итальянских кораблей ? Кстати, а как насчёт судьбы экипажа эсминца "Безупречный", потопленного японцами 15 мая 1905 года ?

Serbal написал:

Так что моё ИМХО против Вашего, только с точки зрения логики и здравого смысла у моего ИМХО шансов гораздо больше...

Представьте себе, что Вирен и Григорович на допросе у следователя. И следователь задает вопрос: "Почему корабли затоплены на мелком месте и теперь подняты японцами"? Могут они привести в качестве оправдания мой довод? Типа "мы даже усомниться не могли в конечной скорой победе русского оружия...."? И что вы, как следователь, будете им отвечать, как мотивировать возбуждение уголовного дела? Извините за переход на личность, интересно узнать вашу точку зрения, как профессионала, которым вы сами отрекомендовались.

Отредактированно 3apa3a (15.01.2009 19:19:53)

3apa3a написал:

"Стремясь установить виновность других лиц в деяниях, не связанных непосредственно со сдачей, обвиняемые прибегают к весьма обычному приему и полагают, что из-за леса роковых для нас бед и ошибок их собственной вины видно не будет. Ваш служебный и жизненный опыт, господа судьи, является, однако, достаточной гарантией тому, что вы правильно разберетесь в настоящем деле и не позволите защите, чрез­мерно расширяющей оборонительную свою работу, отвлечь ваше внимание на путь хотя и интересный, но при данных условиях скользкий."

"Вам скажут, может быть, что требовать от людей, измученных и физически, и нравственно, не спавших более трех суток, особой находчивости и сил никто не может, что проявить такие качества в условиях Цусимского боя мог бы только сверхчеловек. Но ведь от воина, господа судьи, и требуется нечто большее, чем от простого гражданина.
В течение долгих лет воин бездействует, обыденная работа его никому не нужна. Вся служба войска в истинном смысле этого слова есть служба в бою. Мирное время для воина — период поиготовительный. Каждый воин должен быть во всякий момент готов идти в бой и там или победить, или умереть. Это основное условие военной службы, требующее от воина в годины бедствий проявления таких свойств, такой доблести, такой находчивости и сил, на которые простой смертный неспособен. Не принося в мирное время, в обычных условиях, реальной для отечества пользы, воин в страдное для себя время должен оправдать возлагаемые на него надежды. Человек, на это неспособный, человек, проявляющий малодушие, слабость, показывает тем, что он ошибкой попал в военную службу, что надлежащих качеств для воина он не имел."

И наконец прямой ответ на ваш вопрос - о смысле сопротивления со стороны небогатова.

"Вот почему, господа судьи, в боях морских со стороны сражающихся приходится требовать несравненно большего, на первый взгляд даже ненужного, самопожертвования. О бесполезном кровопролитии здесь говорить почти не приходится. Если корабль, погибнув, вывел у врага из строя одну из боевых его единиц, он совершил великое дело; если, оказавшись бессильным в нанесении вреда, он затопился или взорвался, то тем самым принес уже громадную пользу, ибо не усилил врага, не дал тем врагу еще большего перевеса. Сдаваясь без выстрела, в полной боевой готовности, корабль совершает преступное дело, так как дает тем в руки неприятеля новое сильное орудие. Плохо снабженный и вооруженный корабль, попав в руки неприятеля, сравнительно легко и скоро может быть им перевооружен и направлен против былых своих сотоварищей.

Ближе всего по значению своему потеря корабля подходит к потере крепости, но о полной аналогии здесь также речи быть не может. Положение осажденной крепости и окруженного врагом корабля не тождественно уже потому, что крепость снести с лица земли нельзя, тогда как глубокие пучины моря всегда к услугам командира корабля, всегда готовы поглотить его попавшее в беду детище. Нельзя поэтому не прийти к выводу, что требования законодателя, изложенные в статье 354 Морского устава, вызываются не только этическими соображениями о чести Андреевского флага, но и соображениями о пользе реальной."

Это все слова. Здесь вопрос чисто этический. Никакой рациональной пользы от боя сил Небогатова против японцев уже не было. Вреда бы японцам существенного не причинили. Исход войны уже изменить не могли. Война к утру 15 мая 1905 года на море уже была проиграна.

3apa3a написал:

Витгефт был прав. Его задачей на 10 июня и 28 июля был именно прорыв.

У него приказ был идти во Владивосток. Это действительно так. Но, что было полезнее с точки зрезрения продолжения войны, - это вопрос вполне дискуссионный, и не столь однозначный.

3apa3a написал:

Никакая "маленькая офицерская революция" на мостике "Николая 1" уже не могла ухудшить ситуацию 15 мая 1905 года, потому что хуже быть просто не могло.

Ну почему же? Можно было поднять мятеж против адмирала, устроить бардак на корабле, и погибнуть, погубив массу народа совершенно безсмысленно.

Мухомор написал:

Да, русские моряки в то время, наверное, не умели воевать. Да, победить в "Цусиме" они не могли по определению. Да, в дневном бою 14 мая они  понесли большие потери (возможно даже слишком большие, так что по мнению "гениальных" адмиралов не могли более нанести противнику большого урона). Но все это вовсе не дает никакому адмиралу (капитану, лейтенанту, мичману и т.д.) права сдавать противнику вверенные ему корабли.

Руднев и Иванов и должны были сражаться. Тогда исход войны еще не был ясен. Следовательно, нанесение ущерба неприятелю, и попытка спасти собственные суда вполне разумны. Лебедев пытался дотянуть до острова Дажелет, и попытаться спасти людей, при этом не сдав корабль неприятелю. У Небогатова ситуация была иная. Утром 15 мая уже было ясно, что война на море проиграна. Причинить противнику существенный ущерб его отряд уже не мог. Уйти от противника он так же не имел возможности. Выбор здесь был весьма ограниченен. 1. Сражаться, и погубить, абсолютно безсмысленно массу нароода. 2. Топиться, рассчитывая, что японцы станут спасать, плавающих в воде моряков. При этом на "Орле" раненные потонут почти гарантированно. 3. Сдаться, и сохранить жизни людям. Здесь на рациональном уровне обсуждать нечего. Можно говорить лишь о моральной оценке поступка Небогатова. Я эту оценку дать не решусь. Кроме того, после сдачи флагмана, каждый капитан вполне мог решать те же вопросы для своих судов. Ферзен имел возможность вырваться, он это и сделал. Молодец. ББО вырваться не могли. Значит могли либо топиться, либо сдаваться. Наверное правильнее им было топиться. "Николаю Первому" наверное так же следовало топиться. "Орлу" скорее всего следовало сдаться. Было много раненых, и разбиты шлюпки. Собственно суд вообщем-то все решил видимо правильно.

Отредактированно пьер (15.01.2009 20:42:24)

пьер написал:

"Николаю Первому" наверное так же следовало топиться.

У Николая также как и у Орла были проблемы со спасательными средствами, и с большим количеством раненых.
ББО же по этой логике - действительно и следовало, и ничто не мешало топиться. Следовательно, именно их командиры и заслужили осуждения в наибольшей степени.

3apa3a написал:

это все слова...

И какова же была реальная польза Отечеству, если бы Небогатов вступил в бой 15 мая? Только реальная польза. Как это повлияло бы на исход войны с Японией на море?