Мухомор написал:

характеризует указанного контр-адмирала, который не умел/не хотел/не догадывался проявить какую угодно инициативу. Он проявить ее в бою, если хотите,  просто боялся.

Это не соответсвует действительности.

Мухомор написал:

С самой непосредственной. В РЕАЛЕ он, имея КУДА БОЛЬШИЕ СИЛЫ предпочел сдачу. Стало быть и в указанных случаях воспользовался бы указанным путем АднАзначнА!.

Вы видимо просто очень плохо знаете фактологию цусимского сражения.

В реале, из всех случаев столкновений японцев с осколками нашей эскадры, отряд Небогатова имел одно из самых невыгоднейших соотношений сил. Разве что Донской возможно имел еще более невыгодное соотношение, хотя не факт.
Но дело собственно даже не в этом, а в том, что из всех этих случаев только Небогатовский отряд и его непосредственный начальник имел наиболее ясное и очевидное понимание того, что именно их жалкий отрядик, эти остатки - это и есть оставшиеся главные силы русской эскадры в частности и русского флота вообще. А значит - война на море проиграна безоговорочно.

В прочих случаях, командиры судов такого ясного представления не имели, и не могли знать, что их жертва уже не имеет смысла...

И если бы тот же Небогатов попал бы в их положение, т.е. если бы он на самом деле "пытался оторваться от эскадры"(с), и это ему удалось, и он встретился бы с японцами с одним только Николаем, предполагая, что значительная часть русской эскадры еще уцелела, то и он также предпочел бы бой и гибель - АднАзначнА!!!

AVV написал:

А ведь, кстати, Небогатов должен был созвать совет офицеров, кратко описать ситуацию и спросить мнение офицеров о возможных действиях, причем начать с самого младшего, чтобы не "давить авторитетом" своего предложения. А тут он сделал все как раз наоборот.

Почитайте  описание суда. Большинство показаний как раз и говорит о том, что на совещании офицеров начинали заслушивать мнения как раз с самого младшего.
И странно - откуда пошла байка, что этого якобы не было?

Вперёдсмотрящий написал:

Так вот вам зачем нужна бойня 15 мая 1905г....Так бы сразу и говорили. Убить этих матросов. А вы нам тут "присягами" какими то мозги пудрите ab

Ув. Впередсмотрящий!
Возможно, вы не знали, но есть очень хороший человек - доктор наук Елена Синявская (думаю, что при желании ее книгу в сети найти можно и скачать), темой диссертаций которой явлалась психология комбатанта в войнах ХХ века.

Так вот одним из выводов ее еще кандидатской работы было то, что наиболее неадекватным поведением, наибольшей жестокостью (особенно к слабым и безответным), наиболее склонными к психическим заболеваниям типа мании (наиболее распространенные мания преследования и мания величия), взрывами жестокости к родным и близким и т.д.  обладали как раз те солдаты, которые попали в плен без боя, которые попали в плен волею командования и т.д. и которые после плена вернулись на родину, имея непереносимую жажду мщения К ЭТОМУ МИРУ.
К слову сказать и в плену они (которых в бою "пожалели" их командиры) бывали наиболее подвержены к прессованию физически более слабых вплоть до убийств. Это все  нормально для них. У них в мозгу приоритеты перевернулись, так как те, кому они верили, их предали, отдав в плен. Они шли в бой надеясь прославиться, ан вышло наоборот.

Так что научные предпосылки того, чтобы экипажи "Николая", "Орла", "Апраксина" и "Сенявина", вернувшись в Россию, возглавили ряды погромщиков, были и немалые.
Они шли в бой. Их обманули, сдав в плен. Они имели все основания ненавидеть генералитет/адмиралитет, а вместе с ними и "обывателей", которые "отсиделись", пока они "там кровь лили и вшей кормили".

А вот те солдаты/матросы, что попали в плен после боя, которых никто не жалел, и плен переносили более стойко и людьми оставались и в плену и по возвращении и после войны в целом.

Отредактированно Мухомор (16.01.2009 22:51:26)

Ну допустим тот же Новиков и Костенко, да и Семёнов тот же и в плену были и не "прессовали" потом особо никого....

Мухомор написал:

наиболее склонными к психическим заболеваниям типа мании (наиболее распространенные мания преследования и мания величия), взрывами жестокости к родным и близким и т.д.  обладали как раз те солдаты, которые попали в плен без боя

Чтож, возможно что это и так. Доктору как говорится виднее.
Но к морякам отряда Небогатова все это ведь не имело ни малейшего отношения. Никто из них не попал в плен без боя.

Grosse написал:

Но к морякам отряда Небогатова все это ведь не имело ни малейшего отношения. Никто из них не попал в плен без боя.

Вы и тут верны себе К Небогатовцам это относится самым непосредственным образом

Мухомор написал:

Так что научные предпосылки того, чтобы экипажи "Николая", "Орла", "Апраксина" и "Сенявина", вернувшись в Россию, возглавили ряды погромщиков, были и немалые.

Я вообще не хотел опускаться до ответа на хамский выпад Впередсмотрящего, но смотрю, здесь я был слишком краток и мог иметь случай недопонимания. Изначально я имел в виду, что те люди (миллионы), которые изменили присяге в 1917 потом 4 года терзали и разоряли страну. А здесь 2000 изменников.  Может в 1905-7 годах их и нейтрализовали. Но, честно говоря меня их дальнейшая судьба, не очень интересует - противно. Но одна красная сволочь из этих у всех на слуху - Костенко, эсер поганый.

Grosse написал:

В случае с отрядом Небогатова сражались бы сразу 4 судна, и гибли бы они не одновременно, а через различные промежутки времени.

Хорошо, но что в таком случае помешало бы Небогатову отдать приказ о затоплении всех кораблей (и даже, возможно, о сдаче "Орла", который, если бы получил в бою новые повреждения, был бы уже на грани гибели) после того, как они получили некоторое количество попаданий и окончательно исчерпали возможность сопротивления? Это был бы сценарий гибели "Ушакова", где, напомню, потери составили примерно 25% экипажа. Но при этом удалось бы избежать позорной сдачи противнику боеспособных кораблей.

Мухомор написал:

Это не соответсвует действительности.
///
Это единственно верное определение.

Согласен, что единственно верное определение то, что ваши высказывания не соответсвуют действительности.

Мухомор написал:

Знаете, от того, что я улучшаю свои знания указанной вами фактологии, в моих глазах не появляется нимба над головой небогатова, но некие рожки золотятся,  на ногах его все отчетливее проступают копытца, а пониже спины какой-то хвостик образовывается.

Даже не знаю, что вам в этой ситуации порекомендовать.
Для начала попробуйте лучше закусывать.
Если это не поможет - тогда вызывайте 03.
Приехавшие специалисты быстро установят по перечисленным вами симптомам точный диагноз...

Мухомор написал:

К Небогатовцам это относится самым непосредственным образом

Каким же образом это относиться к небогатовцам, если их никто без боя не сдавал???
М-да, наверное только закусыванием вам уже не помочь...

Мухомор написал:

Ага! Особенно после того, как его утром обнаружили.

Да, и после этого тоже.
Он пытался выполнять свой долг до последней возможности.
Возможность эта исчезла только тогда, когда в преследующих его кораблях были четко опознаны все 12 кораблей японской линии.

Мухомор написал:

Только это и соответсвует действительности. Он был и остается статистом в том бою.

Только это не соответсвует действительности.
Его активные действия в бою с исчерпывающей полнотой описаны в ходе этого обсуждения. Только слепой (или тот кому чертики везде мерещатся) может этого не видеть.

Мухомор написал:

Ничуть. Иуду я иудой называю.

Вы иудой называте не иуду, а Небогатова.
Это тоже подмена понятий.

Grosse написал:

Согласен, что единственно верное определение то, что ваши высказывания не соответсвуют действительности.

Да вы лучше не замечайте мои высказывания. Я ведь на вас стойку не делаю.
Хотя в отличие от вас я не выдумываю из головы подвигов указанного господина, который он БЫ совершил БЫ если БЫ ему Рожественский БЫ не помешал БЫ. Уж он БЫ точно БЫ перетопил БЫ всех японцев БЫ!
А у меня все предельно просто. Инициативы он не проявил ни в бою 14 мая ни 15 мая. Получив командование до вечера болтался позади и никаких команд не родил, но скорее вел себя как перетрусивший школяр. Ночью от своих же отставших кораблей шарахался, мечтая только о том, чтобы его "самоходный таран" миновала японская торпеда. А утром надеялся, что проскочили, ан не проскочили. Вот он опять перетрусил и выбросил белый, а чуть погодя и японский флаг.
Простите, все очевидно и без ваших розовых очков! И вырисовывается образ весьма далекий от идеала.

Grosse написал:

Даже не знаю, что вам в этой ситуации порекомендовать
Для начала попробуйте лучше закусывать.

Вы лучше промочите. Это будет полезнее для нас обоих. Для справок повторю. Я не пью, чего и вам желаю.

Grosse написал:

Каким же образом это относиться к небогатовцам, если их никто без боя не сдавал???

Именно что ИХ сдали, а не они сами в ходе боя в плен попали.

Grosse написал:

Вы иудой называте не иуду, а Небогатова.
Это тоже подмена понятий.

Извините, но я назвал его иудой с маленькой буквы. То есть это не есть имя собственное, но нарицательное. Так вот иудами (с маленькой буквы) у христиан принято называть предателей. А вы этого не знали? Так что никакой подмены нет

Впрочем, надеюсь, что больше вы в мой адрес высказываться не будете.

Что касаемо меня, что я точно воздержусь.

Общение с искушающим до добра не доведет

Отредактированно Мухомор (16.01.2009 23:15:31)

AVV написал:

Вы хотите сказать, что доблестные камикадзэ перетопили весь американский десант, и Окинава осталась японской?
ПС. И потом, Вы же не станете отрицать, что к этому моменту поражение Японии в войне на море было совершенно очевидным фактом. Так что принципиального отличия от ситуации с Небогатовым 15 мая не вижу.

То что я хочу сказать, я и говорю. А как вы это понимаете  и искажаете - это ваша личная проблема.

Японцы не размышляли о том, проиграна  война или нет. Они просто продолжали воевать и готовились все умереть за императора, унеся с собой как можно больше врагов. Проиграно море, но еще можно сражаться на суше и воздухе. Что они и делали. Использовав даже остатки своего флота для увеличения потерь противника.