Волк написал:

Клерк написал:
Я считаю, что позор проигранной РЯВ для России гораздо страшней, чем частный позор Небогатова и командиров кораблей. Тем более, что к моменту их сдачи, позора для страны в той войне уже было выше крыши.\\\\\\
Да. Совершенно верно. Но не следует забывать, что так называемый "частный позор" Небогатова, вовсе не его "частность", т.к. туда он прибыл, как официальное лицо, а не "по морю кататься...". Разумеется, что позор, в целом бездарно проигранной войны, ни в какое сравнение не идет с различными "эпизодами". Но считать, что "одним меньше - одним больше", ни есть правильно... Отсюда растут "ноги" и дальнейших позорных провалов...

Ноги новых позорных провалов  растут не из количества предшествующих (одним больше или меньше), а от попустительской реакции власти на них.
В этом смысле на позор Небогатова власть отреагировал адекватно, но слишком поздно. Там были претенденты и пораньше.

Отредактированно клерк (13.02.2009 19:59:42)

Волк написал:

Там были претенденты и пораньше.\\\\\\\
Вы имели ввиду артурцев?

Не только

Отредактированно клерк (14.02.2009 09:44:10)

Вперёдсмотрящий написал:

Если говорить цинично, то так. Тут возник вопрос, за что любят Небогатова? Не буду говорить за кого то, скажу сам за себя. На мой взгляд, любят его именно за человечность, за нестандартность поступка, за жалость к людям, чего нам в нашей стране всегда недоставало. Мы всегда распоряжалсь своими людьми так, будто это не люди, а, простите, какие то шахматные фигурки (да и те жалеют больше). А Небогатов сделал нестандартно, поставил жизнь людей выше всего....

Из стенограммы суда по делу о сдаче японцам отряда контр- адмирала Небогатова:

"Привлеченный к делу в качестве обвиняемого бывший начальник отряда контр- адмирал, а ныне дворянин Небогатое, отрицая свою виновность, показал, что сигнал о сдаче касался исключительно броненосца "Император Николай I", в силу чего командиры других судов его эскадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмотрению. Правом этим и воспользовался командир "Изумруда" капитан 2 ранга Ферзен. К сдаче его, Небогатова, побудили соображения о бесполезности сопротивления и невозможности спасти команду. Бой предшествовавшего дня убедил его, что неприятель, имевший преимущество в ходе и в вооружении, почти безнаказанно расстреливал наши суда. Броненосец "Николай I" имел повреждения, и одно из 12- дюймовых орудий его не могло действовать. Фугасные снаряды были в бою истрачены, а бронебойные вреда неприятелю не нанесли бы. Команда, сражавшаяся накануне со спокойствием и энергией выше всякой похвалы, была крайне утомлена и при появлении неприятеля в прежнем полном составе пала духом. Хотя она, вне всякого сомнения, и стала бы сражаться, но не смогла бы достичь полезного результата. Большая часть шлюпок броненосца была разбита, спуск же уцелевших гребных судов из ростр под огнем неприятеля немыслим. Койки были употреблены на устройство блиндажей; других спасательных средств не имелось. Море было неспокойно, берег далеко. Для того чтобы взорвать или затопить броненосец, потребно было время, которым они не располагали. Неприятель появился на горизонте около шести часов утра, в 10 часов отряд был окружен, а в 11 часов, по спуске флага, он, Небогатое, со штабом отправился на японском миноносце к адмиралу Того на броненосец «Миказа» и подписал там условия сдачи. Команда отнеслась к сдаче спокойно, часть нижних чинов даже благодарила его за спасение жизни."

"Флаг- капитан штаба адмирала Небогатова капитан 2 ранга Кросс, признавая себя виновным в том, что он согласился на сдачу, объяснил, что броненосец "Николай I" не мог, по его мнению, оказать врагу сопротивления, так как снаряды броненосца были на исходе, а расстояние до неприятеля не позволяло открыть огня, между тем как японцы, обладая артиллерией дальнобойной, быстро пристрелялись. Спасти команду тоже было невозможно за отсутствием к тому надлежащих средств ... Немного спустя адмирал приказал собрать офицеров и стал спрашивать мнения, начиная с младшего. Ответов офицеров обвиняемый в точности не помнит, но обоснованных, энергичных протестов, во всяком случае, не было... Лично он, обвиняемый, на совете подал голос за сдачу... Командир Смирнов высказался за сдачу твердо и положительно. Сигнал о сдаче был поднят одновременно с созывом офицеров, но он, Кросс, считал, что при несогласии офицеров на сдачу сигнал этот мог быть спущен... Сигнал свой адмирал для других судов обязательным не считал. Говорил ли адмирал, что лучше взорвать или потопить броненосец, он, Кросс, не помнит, равно не помнит также и того, чтобы лейтенант Степанов и чины штаба доказывали адмиралу необходимость сдачи. Разговор о затоплении и взрыве броненосца, впрочем, был. Судовой механик утверждал, что на затопление потребно не менее 20 минут, а лейтенант Пеликан сообщил, что подготовка к взрыву займет еще больше времени."

"Но центр тяжести его ( Рожественского- Serbal ) ответов в том, что виновниками сдачи, подлежащими настоящему суду, он, адмирал Рожественский, считает лишь себя и Небогатова. Сам он, адмирал Рожественский, виновен в том, что разгромом предшествующего дня он довел 3-ю эскадру до того, что она 15 мая вынуждена была сдаться. Небогатое же виновен в том, что приказал сдаться, хотя, по мнению адмирала Рожественского, положение 3-й эскадры 15 мая было в смысле боя безнадежно. Вопрос, как поступил бы сам адмирал Рожественский в этот день в положении начальника 3-й эскадры, он оставляет без ответа."

"Суд переходит к допросу свидетелей с броненосца "Адмирал Сенявин"... - Скажите, батюшка, спрашивает присяжный поверенный Адамов,- с точки зрения христианской, разве не было бы бесполезным кровопролитием решение адмирала Небогатова вступить в бой без малейшей надежды на успех? - О, да,- соглашается отец Зосима,- адмирал Небогатов свершил подвиг, решившись на сдачу для спасения 2000 людей, по большей части семейных... У всех остались бы сироты, хозяйство разоренным... спасение 2000 людей от смерти- христианский подвиг."

"Заслуживает внимания заявление бывшего командира броненосца капитана 1 ранга Лишина. Это единственный из командиров, который вполне определенно говорит: - Я приказал отрепетовать сигнал о сдаче и поднять японский флаг. На предварительном следствии Лишин показывал, что сигнал адмирала о сдаче он не считал для себя абсолютно обязательным, в обвинительном же акте говорится, что Лишин этот сигнал не считал для себя обязательным... - Я видел, что поднят сигнал о сдаче,- говорит Лишин,- поднят адмиралом, которого я привык любить и уважать, который, как было мне известно, не поднимет такого сигнала зря... - Если бы у меня был ход например в 21 узел,- продолжает Лишин, очевидно намекая на "Изумруд",- я, конечно, сейчас же полный ход и- марш ! Но мой броненосец имел 11- 11 ¼ узлов хода. Я приказал спустить кормовой флаг и поднять японский. Никаких протестов не было со стороны офицеров..."

"Командир броненосца "Адмирал Сенявин" бывший капитан 1 ранга, а ныне дворянин Григорьев, ответив отрицательно на вопрос о виновности, показал, что, не считая сигнал адмирала для себя обязательным, он решился сдать броненосец, так как другого выхода не видел. Совета он не собрал за недостатком времени; офицеры же, близ него находившиеся, не протестовали. В бою 14 мая в броненосец ни один снаряд не попал, но 10-дюймовые орудия его пришли в негодность, а фугасных снарядов оставалось мало. Топить судно было бы долго да и рискованно, так как неприятель был близко, в 30 кабельтовых, а спасательных средств имелось немного. Команда и офицеры в бою 14 мая вели себя, по словам обвиняемого, выше всякой похвалы."

"Защита ставит вопрос, не пожелает ли Небогатое объяснить, почему именно он пошел с 3-й эскадрой против японцев, хотя знал о ее плачевном состоянии... Затем, как всегда, кратко, образно и просто, он сообщает следующее.
Осенью 1904 года он телеграммой управлявшего Морским министерством из Черноморского флота, где командовал учебно- артиллерийским отрядом, был вызван в Петербург, где адмирал Авелан поручил ему особое дело, которое он и вел, между прочим, имея в качестве помощника капитана 2 ранга Кросса (начальника штаба 3-й эскадры). Через несколько дней он был приглашен в заседание комиссии из высших чинов, втом числе и адмирала Бирилева, бывшего тогда главным командиром Кронштадтского порта. Комиссия обсуждала вопрос о 3-й эскадре. Председатель комиссии адмирал Авелан тут же предложил господину Небогатову, не покидая порученного дела, "помочь" в вооружении и отправке эскадры. Считая предложение для себя лестным, господин Небогатое его принял и через два часа выехал в Либаву, где увидел, что "работа идет вовсю" по снаряжению судов 3-й эскадры. Начальника эскадры, однако, не назначали; когда ей нужно было начать кампанию, контр- адмиралу Небогатову из Петербурга предложили поднять на эскадре свой флаг- он его поднял. За пять дней до отхода эскадры на Дальний Восток контр- адмирал Небогатое получил телеграмму: "Прибыть в Петербург, сдав командование эскадрой контр- адмиралу Данилевскому".
-  Я собрал свои чемоданы,- рассказывает Небогатое,- собрался ехать, как вдруг опять телеграмма: "Данилевский отказался, все по- старому". Значит, оставалось идти, рассуждать тут было некогда. Д и что за рассуждения? Я, вступая на службу во флот, дал себе слово никогда ничего не просить и ни от каких поручений не отказываться. Прослужив же сорок лет, аккуратно получал двадцатого числа то, что полагалось,- что ж тут было рассуждать? Я пошел. Мне было приказано: идти на соединение с эскадрой адмирала Рожественского. Задачу свою я исполнил так, как только можно было ее исполнить: порученную мне эскадру привел в наилучшем виде, какой она могла иметь, к назначенному месту. Зачем я шел? Не знаю. Быть может, меня посылали с целью демонстрации, быть может, были еще какие-то соображения, это мне неизвестно. Но... собака не может выполнить того, что требуется от лошади, а для лошади невыполнимы требования, предъявляемые к собаке."

Волк написал:

Разумеется, что позор, в целом бездарно проигранной войны, ни в какое сравнение не идет с различными "эпизодами".

Ну наконец- то, данный факт нашёл своё признание...

Волк написал:

Отсюда растут "ноги" и дальнейших позорных провалов...

"Ноги" дальнейших позорных провалов растут главным образом, из нежелания анализировать причины поражения с целью их устранения в будущем, более того- попыток представить позорные деяния, типа самозатопления Черноморского флота в Крымскую войну, как нечто героическое (некоторые считают это "истинным патриотизмом")...

клерк написал:

Я же имел ввиду в первую очередь Макарова и Куропаткина, которые игнорировали распоряжения Алексеева

Какие распоряжения Алексеева игнорировал Макаров?

клерк написал:

По сохранению сил.

Наместник запрещал выходы в море?  Или действия миноносцев?

клерк написал:

Но есть понятие забастовки по итальянски - когда все выходят на работу и буквально исполняют все распоряжения начальства.

Ув. Клерк.  Дословно - работа по правилам - это- английская забастовка. При ней работники не выходят за рамки своих обязанностей, четко соблюдая должностные инструкции. Смысл же итальянской - бурная деятельность при нулевом результате. Прошу  разъяснить, какой из описанных тактик забастовки придерживался Макаров (желательно с примерами/ примером). С уважением

сарычев написал:

Прошу  разъяснить, какой из описанных тактик забастовки придерживался Макаров (желательно с примерами/ примером).

Вопрос: какие меры предпринял Макаров для предотвращения развертывания японских сил? В частности, высадки японцев в Цинампо, продвижении к Ялу и пр? Отчитался телеграммой о постановке МЗ у Ялу? Так где оно? Ну хотя бы у Бицзыво мины бы поставил, ведь там японцы уже высаживались в сино-японскую войну. Почему японцам удавалось осуществлять самые быстрые планы развертывания вместо средних? Потому что никто не мешал.

Отредактированно invisible (16.02.2009 18:47:56)

invisible написал:

Ну хотя бы у Бицзыво мины бы поставил,

Ну-ну.

"Местность Гуаньдуна очень пересеченная. Береговая линия сильно изрезана, образует ряд заливов и бухт, хорошо защищенных от морских ветров гористыми берегами, удобных для высадки морских десантов. Высадка, конечно, возможна только во время приливов. Во время отлива вода у берегов остается лишь в Дальнем, Порт-Артуре и некоторых впадинах."

Противопехотные мины ставить?

invisible написал:

Ну хотя бы у Бицзыво мины бы поставил, ведь там японцы уже высаживались в сино-японскую войну.

Да как можно было минировать Бицзево если там мелководье и большие суда в бухту не входят. Даже шлюпки на доходили 1000 метров до берега и солдаты шли по пояс в воде к берегу.  А если минировать море , так никаких мин не хватит. Да и нетральные воды, международные осложнения.

3apa3a написал:

Противопехотные мины ставить?

Дык, ставили, где надо было.

Вообще, проблемы... берега изрезаны 

местность пересеченная - на берегу????
В Дальнем мины не ставили.....

Отредактированно invisible (17.02.2009 11:54:51)

invisible написал:

Ну хотя бы у Бицзыво мины бы поставил

Почему этого не сделал Старк?

invisible написал:

Вообще, проблемы... берега изрезаны  af
http://i029.radikal.ru/0902/0e/12ef736be682.jpg
местность пересеченная - на берегу???? af
В Дальнем мины не ставили.....

"Рек и озер на полуострове нет. Есть небольшие роднички, которые летом иссякают. Для обеспечения водой больших населенных пунктов созданы искусственные водохранилища."

Куда же делись реки за 40 лет?