Утро доброе!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #393392
пассивные начальники с парализованной волей спокойно б двли ей погибнуть на рейдет Порт-Артура так же, как в реале погибла первая эскадра.

Да, согласен. Я имел в виду скорее "альтернативную Россию", в которой инициативные военачальники как следует подготовились к обороне Артура. Хотя и с реальным уровнем подготовки могли бы подольше продержаться, если бы не гибель Кондратенко.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #393422
Она до этого времени и отражала атаки наших войск, нанося им потери и терпя их - соответственно.

И эвакуировали, кого могли - ЕМНИП, 9 мая германские торпедные катера вывезли с полтысячи солдат - на каждый катер впихнули где-то по сотне человек. Хотя, конечно, вывозили их не для продолжения сопротивления, а просто, чтобы в советский плен не попали.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #393392
Любая крпость, замкнутая в кольцо обречена на падение

Из Лутонина (мнение участника обороны): " Вспоминая теперь многошумящие приказы Стесселя, где он объявлял, что сдачи не будет, где упоминалось, что неприятель с трех сторон, а с четвертой море, и мы умрем, а не отдадим Артур, как странным кажется, что, обещая новую Сарагоссу, Стессель не озаботился укрепить Ляотешана и оборудовать его для обороны. Держаться там было возможно еще долго, стоило лишь заблаговременно перевезти туда съестные припасы и обеспечить себя водой. С потерей флота Артур терял значение морской базы, и все значение его в ходе военных операций свелось к задерживанию армии Ноги, к большому истреблению японцев, а главное, к поддержанию морального духа наших армий. Пока держался Артур, как в России, так и в Манчжурии чувствовали, что кампания не проиграна, что крупного успеха у неприятеля нет. Армия Ноги с ее осадной артиллерией была привязана к стенам Артура, целых 70 тысяч японских превосходных солдат было парализовано для наступательных действий в Манчжурии, а тем временем к Куропаткину шли ежедневно подкрепления, в Мукдене знали, что Артур держится еще, что там все усилия врага разбиваются о сказочное геройство гарнизона. И эти вести вливали мужество, надежду в ряды нашей Манчжурской армии.
Стессель не понял роли Артура или, лучше сказать, не хотел понять. Каждый лишний день обладания крепостью давал нам плюс и огромный минус неприятелю. Если бы у Стесселя действительно было намерение умереть, а не сдать Артур, он заранее привел бы Ляотешан в оборонительное положение, свез бы туда все запасы провизии, все снаряды и патроны. Что из того, что японцы взяли два форта и одно укрепление, если бы решено было умереть, а не сдаваться, то не ранее как через месяц японцы овладели бы всей линией обороны, Старым и Новым городами. Стессель оправдывал сдачу боязнью, что, взяв штурмом Артур, японцы начали бы резню. Но кого бы они резали? В Старом городе жителей нет, их можно было бы, в крайности, заблаговременно отпустить с фортов и перейти на другие позиции, в госпиталях японцы никогда не допускали резни, это было известно нам всем, резня – неудачный аргумент преступной сдачи. Второй аргумент – слабость гарнизона. Стессель 16-го телеграммой доносил, что у него всего 8500 штыков, ежедневная убыль по 500. Значит, к 25 декабря должно было оставаться около 4,5 тысяч; на деле 25 декабря через кордон прошло здоровых людей в плен 23491 человек. Где же правда? Провизии было до 1 марта, а очистив Старый и Новый город со всеми госпиталями, сдав их японцам, мы избавились бы от больных и раненых, которых скопилось до 10000; кормить их стали бы японцы, и последним защитникам Ляотешана провизии хватило бы на большой срок. Быть может, при твердой решимости умереть, а не сдаваться Ляотешан мог продержаться до мая, и Ноги ни за что бы не ушел от Артура, национальная честь японцев заставила бы взять его штурмом, а не ограничиться заслоном. Это они могли сделать до взятия Цзиньчжоу. Как бы там ни было, но на войне нельзя руководствоваться чувствами гуманности, сберегать драгоценные жизни солдат и офицеров, японцы не так рассуждают, оттого они и победили."

Доброе время!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #393059
А вот в наказании Небогатова военной целесообразности уже не было

Ни сколько не горю желанием начинать дискусию заново, но процесс и наказание высокопоставленного военного грубо нарушившего устав есть целесообразность всегда вне зависимости от..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #393059
война к тому времени была уже предельно бесповоротно и окончательно проиграна, и смысла в жертвенном подвиге уже не было никакого...

С гибелью эскадры война еще не проигрывалась.. но подвига действительно не надо было.. Небогатов должен был сражаться до исчерпания боевых возможностей (а не до последнего человека) и уж тем более без такого безобразного нарушения порядка сдачи по Уставу.. Миклуха, например, вполне смог сделать ситуацию как военный (послевоенный пиарный подвиг можно оставить в стороне), а не со слезами "меня в матросы разжалуют" спустить флаг..

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (31.05.2011 12:54:30)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393472
там было торжество эмоций, аффекта, если хотите.. почему грубо нарушен устав в то время как л\с на местах занимался подготовкой к бою и о сдаче не помышлял..

Уважаемый Евгений...  Уважаемый Константин (Вперёдсмотрящий) мой друг и человек которого я искренне уважаю за его объективность и многое другое, но в этом вопросе мы с ним оппонировали друг другу и я придерживаюсь (как и раньше, когда давно начинал эту тему...) такого же мнения, как и Вы. Небогатов преступил закон и вне всякого сомнения заслужил осуждение. Хотя разумеется и его понять можно, но исключительно с человеческой, частной "позиции". А как старший начальник он - оправданию не подлежит. Да и вообще - ГЛАВНЫЙ принцип - НИКОГДА не сдаваться, чтобы ни было и какой бы критической ситуацией это не обусловливалось. Лишь в этом залог либо успешного исхода, либо достойной гибели...

С уважением.

Евгений написал:

массовая сдача в плен стала наблюдаться, когда на фронт массой поступили ополченцы 3-го разряда

Шо Вы говорите? Какой ужоссс! То есть на момент перехода к позиционной войне в конце 15-го австрияки набрали в плен 2.7 миллиона одних ополченцев, а убили только 300 тысяч, во гуманные чешские парни, не стали инвалидов отстреливать

Причем тут герои и козлы? Читаем внимательно ст.354 Морского устава. Руднев действовал в соответствии с уставом, Небогатов же его грубо нарушил.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #393669
Да и вообще - ГЛАВНЫЙ принцип - НИКОГДА не сдаваться, чтобы ни было и какой бы критической ситуацией это не обусловливалось.

Добрый день, уважаемый Волк. Полностью с Вами согласен. К сожалению, трем смертям не бывать, а одной - не миновать. что хорошо знал Ваш предок, хотя у него уж оправданий нашлась бы целая куча. Но - сколько людей, столько и мнений, на то и форум. Я уже высказал свое мнение, а лутонинские записки, инициировавшие новый всплеск, выложил, чтобы показать, как относились японцы к факту сдачи и, IMHO, к нашим пленным. Позвольте пример - иллюстрацию.

Понятно - обносился в плену человек и чтобы не позориться, что дали - тому и рад. Но фотографироваться... В общем - не Бойсман.
С неизменным уважением, Сарычев.

Отредактированно сарычев (01.06.2011 12:30:40)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #393919
Хватит если начать с Александра I.

Минимум с Павла. А то и раньше.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #393919
Если превратить каждый дом в крепость, то бои могли бы затянуться и дорого стоить японцам.

У японцев снарядов для гаубиц много. Если они корабли топили и форты разбивали, то дома и подавно разнесут артиллерией. Благо господствующие высоты за ними, и наблюдателя с биноклем и телефоном посадить есть где.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #393919
Единственная польза в данном случае - приковывание японских войск к Артуру.

А смысл? Куропаткину ведь все равно, от каких сил драпать: больших или малых. Даже если представить, что мукденское сражение начнется без тех сил, что осаждали Порт-Артур, все равно оно закончится тем же, чем и в реальности закончилось. Начальство менять надо. А это опять отсылка в концу 18-го века.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #393922
Минимум с Павла. А то и раньше.

Да, я просто не сосвем удачно выразился - имел в виду такой ход событий, при котором Александр не становится императором.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #393922
Если они корабли топили и форты разбивали, то дома и подавно разнесут артиллерией.

В любом случае, какое-то время это займет, да и на такой случай можно убежища подготовить.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #393922
А смысл? Куропаткину ведь все равно, от каких сил драпать: больших или малых.

Возвращаемся к России с иницативными военачальниками, о которой я говорил.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #393959
Следовательно - войны просто не будет.

Ну вот и порешили.
А то как-то отвлеклись от Небогатова (хотя это здесь регулярно происходит).

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393450
Ни сколько не горю желанием начинать дискусию заново, но процесс и наказание высокопоставленного военного грубо нарушившего устав есть целесообразность всегда вне зависимости от..

С формальной точки зрения - это верно.
Другое дело, что нарушения устава, и уж тем более грубого, в Небогатовском случае вроде бы не было?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393450
Небогатов должен был сражаться до исчерпания боевых возможностей (а не до последнего человека) и уж тем более без такого безобразного нарушения порядка сдачи по Уставу..

Так он и сражался до исчерпания боевых возможностей - весь прошлый день и всю ночь. И вновь Вы пишите о каком то нарушении устава, теперь уже даже безобразном...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393450
Миклуха, например, вполне смог сделать ситуацию как военный (послевоенный пиарный подвиг можно оставить в стороне),

Действительно идем по кругу.
А ведь сколько уже было говорено-переговорено, что Миклухо был в другом положении, о полном и безоговорочном поражении русской эскадры он не знал, японцы пытались донести до него эту принципиально сверхважную информацию, но у него не было оснований им верить на слово. В итоге с его точки зрения продолжение сопротивления было вполне осмысленно.
Окажись он в составе отряда Небогатова, и у нас нет основания считать, что он поступил бы как то отлично от командиров других сдавшихся кораблей.
Окажись же любой сдавшийся Небогатовский корабль в положении "Ушакова", и у нас нет оснований считать, что он не стал бы по "Ушаковски" сражаться.
Все опирается только в осмысленность жертвенного подвига...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393472
Подвиг в большинстве случаев не м.б. осмысленным и продуманным.. подвиг в большой степени случай..

Если случай - то это уже не подвиг, а случайность.
И это принципиально важно - помните анекдот "... гребанный гололед, подумал Александр Матросов, падая на амбразуру...".
Смысл в том, что если был гололед, то уже нет никакого подвига, а есть только случайность.
Подвиг Матросова (ну или то, что ему приписывают) как раз в сознательном, осознанном решении отдать здесь и сейчас свою жизнь во имя некой великой цели.
Причем в этом определении важно и осознанность решения, и значимая ясная цель - во имя чего жертва.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #393685
Судить-несудить, но следствие надо было провести.

Это безусловно.
Судить следовало бы только если предварительное следствие обнаружило бы состав преступления.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394174
я считаю, что Миклуха смог поступить достойно, хотя это далось ему прямо сказать трудно.. Небогатов не смог этого сделать.. очень жаль.. его страх стал сильнее служ.долга..

И почему именно Миклуха смог, а Небогатов нет - уже подробненько выше описано. И страх тут конечно не при чем, человек весь цусимский бой простоявший на открытом мостике явно не заслуживает упреков в недостатке личного мужества.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394174
Окажись же любой сдавшийся Небогатовский корабль в положении "Ушакова", и у нас нет оснований считать, что он не стал бы по "Ушаковски" сражаться
////
Совершенно согласен и если бы не спуск флага Небогатовым они бы и начали бой.. Так кто есть ху для РИФа?

Т.е. согласны, что и "Николай", как и любой другой сдавшийся Небогатовский корабль, окажись он в положении "Ушакова", и не имея поэтому всей полноты картины о полном и безоговорочном поражении русской эскадры, стал бы также сражаться.
Так что ху для РИФа было ясное осознание безоговорочности поражения, и вытекающего из него понимания полнейшей бессмысленности дальнейших жертв, дальнейшего кровопролития.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394174
Вы не хотите услышать, что события это набор случаев..

Честно говоря я хоть и понял Ваш посыл, о том, что подвиг это случайность, а не осознанность, но не могу с ним согласиться, да логики Ваших рассуждений не вполне улавливаю.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #393986
мнение Лутонина (хоть и интересное), но мнение частное и мнение неспециалиста в сухопутных сражениях,

IMHO, если бы дошло до боев в городе и на Ляотешане, было бы непринципиально, какой Лутонин (или другой морской офицер) стратег сухопутных боев. Вся стратегия боев сузилась бы до генного понятия каждому русскому: "Помирай, где стоишь".  Задача офицера в данном случае - убедить, доказать личным примером, принудить (важен результат) подчиненных ему нижних чинов выполнить это, постаравшись максимально растянуть этот процесс во времени.
В своей "Отповеди" специалист в области сухопутных сражений Стессель (2 ГК, ген-адъютант и прочая-прочая) объяснял, что он постарался объявить капитуляцию, пока "было за что  торговаться" (в августе японцы предлагали выпустить гарнизон с оружием, в противном случае -  на словах - утверждая: "3 августа, когда японцы прислали парламентеров с предложением сдать крепость, они заявили, что если крепость будет взята с бою, то японские начальники не ручаются за зверство своих войск и возможность повальной резни"). Конечно, отойди гарнизон на Ляотешань, продолжая сражаться, последующие условия капитуляции были бы жестче (не мне сейчас судить, но японцы бы не упустили шанс). Но - группировка Ноги осталась бы прикованной к ПА, а это и есть один из принципов (если уж остальные про...зевали)  взаимодействия полевой армии и крепости в условиях войны.

Отредактированно сарычев (02.06.2011 10:17:50)