Вы не зашли.
артём написал:
Оригинальное сообщение #53217
Очень проблемное предложение. Либо надо делать четыре винта, либо делать суммирующеи редукторы. Оба варианта, не экономичны.
Редуктор в серии почти не реально, так-что а-ля D-класс у англичан, 4 винта... Не экономично, но других катерных двигателей нету... Зато стальной корпус на ЧМ есть кому делать. Достаточно сильное ПВО позволит действовать достаточно активно, а 450мм ТА, более чем достаточно против любых реальных целей на театре. Еслиб еще и 76мм а-ля Лендера на бак... То R_S-ботам капут, а группой и с БДБ можно пободаться...
EAA написал:
Оригинальное сообщение #53250
Редуктор в серии почти не реально, так-что а-ля D-класс у англичан, 4 винта... Не экономично, но других катерных двигателей нету...
Зато стальной корпус на ЧМ есть кому делать.
Достаточно сильное ПВО позволит действовать достаточно активно, а 450мм ТА, более чем достаточно против любых реальных целей на театре. Еслиб еще и 76мм а-ля Лендера на бак... То R_S-ботам капут, а группой и с БДБ можно пободаться...
Это потеря КПД, тем более на низкой скорости.
Стальной корпус, ещё тот геморой. В любом случае он получается перетяжелённым.
С вооружением же, совершенно не согласен. на мой взгляд, ставить на катера что-то крупнее 37-25мм автоматов просто нет смысла.
артём написал:
Оригинальное сообщение #53259
Это потеря КПД, тем более на низкой скорости.
Стальной корпус, ещё тот геморой. В любом случае он получается перетяжелённым.
С вооружением же, совершенно не согласен. на мой взгляд, ставить на катера что-то крупнее 37-25мм автоматов просто нет смысла.
Потеря КПД, зато есть готовые силовые.
стальной корпус - потому, что композитный таких размеров у нас делать некому, а деревянный тоже будет тяжеловат... С поиском производственной базы для стального корпуса проблем меньше.
Автоматов к началу войны нету, так-что только 21-К. В ходе войны поставят 37мм автоматы. Ну на легкой 76мм пушке я все-таки настаивал бы, 6.1кг снряд это хорошо. Но с ней вопросов еще больше, чем с автоматами. Производство последних хотябы разворачивалось, а вот морскую установку 76мм под сухопутный выстрел в серию так и не пустили...
артём написал:
Оригинальное сообщение #53259
С вооружением же, совершенно не согласен. на мой взгляд, ставить на катера что-то крупнее 37-25мм автоматов просто нет смысла.
Англичане, вон даже 89,9 корткую ставили, а после войны даже 114мм катерную сделали, а они тоже не по пересказу бабушки на приподезной скамейке с S_R-ботами знакомы.
EAA написал:
Оригинальное сообщение #53314
Англичане, вон даже 89,9 корткую ставили
Прошу прощения, ошибся. Выбирали между 95мм и 114мм, выбрали последнюю. а вот успела-ли повоевать не помню...
EAA написал:
Оригинальное сообщение #53311
Потеря КПД, зато есть готовые силовые.
стальной корпус - потому, что композитный таких размеров у нас делать некому, а деревянный тоже будет тяжеловат... С поиском производственной базы для стального корпуса проблем меньше.
Автоматов к началу войны нету, так-что только 21-К. В ходе войны поставят 37мм автоматы. Ну на легкой 76мм пушке я все-таки настаивал бы, 6.1кг снряд это хорошо. Но с ней вопросов еще больше, чем с автоматами. Производство последних хотябы разворачивалось, а вот морскую установку 76мм под сухопутный выстрел в серию так и не пустили...
По этому поводу, трудно сказать однозначно. Однако нужно себе представлять, что добавление готовой силовой не будет тождественно увеличивать тягу (серьёзно увеличится сопративления, будут проблеммы взаимодействия винтов и т.д.). На мой взгляд, ЭУ МО-4 предельный вариант.
Дело в том, что столь малые металические корпуса, изначально перетяжелены. поскольку нет возможности использовать прокат расчетной толщины.
Деревянное судостроение, тех времён, хорошо развито.
Да, автоматов нет. Единственный вариант к-21. Однако лучше бы были автоматы.
Поскольку нет стабилизации установок, нет смысла использовать АУ (тем более среднего калибра).
Отредактированно артём (07.04.2009 20:15:30)
Коллеги, пардон, долго читать все что написано ранее, а не рассматривается вариант закупки за границей какого нибудь образца для подражания?
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #53349
Коллеги, пардон, долго читать все что написано ранее, а не рассматривается вариант закупки за границей какого нибудь образца для подражания?
Об этом ещё не говорили. А кого к примеру?
Не очень понятно чем сбалансирована линейка, каким образом выбирались ТТХ НК, почему 3-и ГАМ выдают 3000 л.с., где взять столь мощные дизеля.
И самое главное, чем такая линейка лучше имевшейся?
1) ГАМ-34 были в вариантах 750, 850 и 1000л.с ...
2) Дизеля взяты реально существующие
3) Эта линейка - частичное обобщение опыта ВМВ (использование послезнания, но всё-же ...)
По пунктам:
1 - Был создан Д-3
2 - с имеющимися дизелями и воружением не реально
3 - с таким водоизмещением поставят 1*100мм, в принципе были БТЩ с похожими характеристиками, но почему-то с 2000-2200 они 20уз не давали.... У вас тенденция однако завышать скорости
4 - Полный косенсус, правда скорее воружение будет 1-76, 1-45, 2-4*12.7, хотя Ваш вариант нравится больше
5 и 6 - ничего не скажу, корабли с таким большим водоизмещением мне уже не очень интересны
1) Д-3 я считаю удачным катером, но после замены торпедных аппаратов он станет ещё лучше
2) Вполне реально ... мы с вами уже считали ...
3) А почему вы решили что БТЩ с упрощенными обводами, и "тяговым" шагом винтов должен развивать 20 уз? У вас тенденция путать мягкое, теплое и белое ... и на основе этого утверждать "это не реально" . И вторая ваша тенденция - значительно занижать скорости катеров, делая свои выводы на основе неудачных конструкторских решений ...
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53497
1) Д-3 я считаю удачным катером, но после замены торпедных аппаратов он станет ещё лучше
2) Вполне реально ... мы с вами уже считали ...
3) А почему вы решили что БТЩ с упрощенными обводами, и "тяговым" шагом винтов должен развивать 20 уз? У вас тенденция путать мягкое, теплое и белое ... и на основе этого утверждать "это не реально" . И вторая ваша тенденция - значительно занижать скорости катеров, делая свои выводы на основе неудачных конструкторских решений ...
1- косенсус
2- с М-50 реально с дизедями Коломенского завода - НЕТ
3- с БТЩ спорить не буду для меня уже великоваты, но ПСКР на их базе тоже 20уз не давали, но там вроде нечего и не меняли в силовой, но не припомню проекта с 2000-2200л.с. 400-450т. и 20уз. .значительно занижать скорости катеров, делая свои выводы на основе неудачных конструкторских решений - а знаете почему? Потому, что ДРУГИХ конструкторов НЕБЫЛО, и делали как умели, и учились на своих ошибках.
2- с М-50 реально с дизедями Коломенского завода - НЕТ
А вы поинтересуйтесь какие дизеля выпускал коломенский завод ... для ПЛ, для тепловозов и другого ...
и самое главное ... у них был хороший запас по форсировке по мощности ... но не было задачи - вот этим вяло и занимались ... и по времени у них был запас ... к 1939-40г вполне могли иметь линейку судовых дизелей хорошей удельной мощности ...
3- с БТЩ спорить не буду для меня уже великоваты, но ПСКР на их базе тоже 20уз не давали, но там вроде нечего и не меняли в силовой
Там разница только в составе вооружения ...
но не припомню проекта с 2000-2200л.с. 400-450т. и 20уз. .значительно занижать скорости катеров, делая свои выводы на основе неудачных конструкторских решений - а знаете почему? Потому, что ДРУГИХ конструкторов НЕБЫЛО, и делали как умели, и учились на своих ошибках.
Может хватит передёргивать? Вы совершенно невозможны ... через каждые 2-3 поста перевираете все сказанное вам ...
400-450т СК с локальным бронированием 2 дизеля по 2000-2500л.с 20уз 2*76мм, 6*2*12.7мм
ЭТО 400-450т 4000-5000 л.с. 20уз
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #53349
Коллеги, пардон, долго читать все что написано ранее, а не рассматривается вариант закупки за границей какого нибудь образца для подражания?
А какие? У немцев? ТКА Скоростных нету, переделать первые S-ки под СКА - МО-4 не хуже . Дизеля - не освоим, а когдо моглибы освоить - сделали М-50...
Италия - малые ТКА - есть Г-5, больше нечего
Англия - нечего, ТКА не катят по размерам, больше нечего...
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53540
Может хватит передёргивать? Вы совершенно невозможны ... через каждые 2-3 поста перевираете все сказанное вам ...
400-450т СК с локальным бронированием 2 дизеля по 2000-2500л.с 20уз 2*76мм, 6*2*12.7мм
ЭТО 400-450т 4000-5000 л.с. 20уз
Да Вы правы, невнимательно прочитал. 2*2000 прм 400-450 и 20уз реально
артём написал:
Оригинальное сообщение #53352
Об этом ещё не говорили. А кого к примеру?
ну а амЫриканцы?
Расход топлива, по данным испытаний «Сокола» летом 1896 года, составил 0,74 т/ч при скорости 16,27 узла (635 и.л.с., 209 об/мин), 1,87 т/ч при скорости 21,53 узла (1650 и.л.с., 286 об/мин) и 3,04 т/ч при скорости 25,89 узла (3683 и.л.с., 371 об/мин). Исходя из этих цифр, дальность плавания миноносца должна была составить 1200 миль 16-узловым ходом и более 2500 миль — 10-узловым.
Правда интересные характеристики необходимой мощности для 250т кораблика ...
Особенно эти:
при скорости 21,53 узла (1650 и.л.с., 286 об/мин)
и это с учетом клепаного корпуса (кстати! толщина обшивки у "соколов" русской постройки как у проекта 122а) вес и габариты силовой установки однозначно больше ...
Отредактированно hryak (08.04.2009 11:39:21)
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53497
1) ГАМ-34 были в вариантах 750, 850 и 1000л.с ...
2) Дизеля взяты реально существующие
3) Эта линейка - частичное обобщение опыта ВМВ (использование послезнания, но всё-же ...)
1) Можно узнать источник информации?
2) Хотелось бы узнать данные дизелей.
3) Так и спрашиваю, чем ваше предложение лучше того, что было? И что из опыта ВМВ вы обощили?
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #53549
ну а амЫриканцы?
А что американцы? У ни к началу 30-х что то было?
артём написал:
Оригинальное сообщение #53552
А что американцы? У ни к началу 30-х что то было?
так погодите, тема про мореходный ТКА к началу ВОВ - чем ELCO не устраивают?
1) Можно узнать источник информации?
2) Хотелось бы узнать данные дизелей.
3) Так и спрашиваю, чем ваше предложение лучше того, что было? И что из опыта ВМВ вы обощили?
1) найдите сами характеристики двигателей ... это не составляет никакого труда ...
ГАМ-34 (750л.с)
ГАМ-34ВС (850л.с)
ГАМ-34Ф (1050л.с)
2) Забавно ... вам "хотелось бы" ... а сами вы информацию искать не собираетесь ... сидите и ждете пока вам все "принесут на блюдечке" ...
неконструктивно ... если вы не знаете характеристик - то что мы можем обсуждать?
3) Собственно говоря ... предложенная характеристика лучше по всем характеристикам ... от постройки до тактического применения ... а обобщил я данные катеров которые применялись во ВМВ ... и предложенная линейка близка к ТТХ этих катеров и адаптирована к возможностям промышленности ..
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53540
А вы поинтересуйтесь какие дизеля выпускал коломенский завод ... для ПЛ, для тепловозов и другого ...
и самое главное ... у них был хороший запас по форсировке по мощности ... но не было задачи - вот этим вяло и занимались ... и по времени у них был запас ... к 1939-40г вполне могли иметь линейку судовых дизелей хорошей удельной мощности ...
А вот тут не соглашусь. Форсировка форсировкой, а 11т есть11т. Даже если снимут с 11т. 1500л.с.( и то в основном благодаря повышению давления наддува.) а не 800л.с.- для катера в 100-120т. он будет тяжел..., и габариты не подскажите? Почему для пр.122 сделали только 1100л.с., с тех-же 11т? (Смотрим историю создания 122пр.) А сильно форсировать по оборотам не получится, все-таки высокообортные дизеля имеют несколько другую конструкцию, и главное - нужны НАРАБОТКИ по ним, время на доведение до ума (смотрим историю создания М-50, В-2, авиационные дизеля..., первых два довели до ума (и то уже в ходе войны), а вот авиационные так и не смогли, несмотря на все потраченные ресурсы, еслибы эти ресурсы пустить на доводку и выпуск М-50, то думаю к началу войны у нас в серии был-бы неплохой двигатель, а возможно и линейка унифицированных, но авиация была важнее...). Я не сомневааюсь, что в ПРИНЦИПЕ могли сделать, я говорю, что были ДРУГИЕ ПРИОРИТЕТЫ, и я не вижу ПРИЧИН, почему они должны изменится. Поэтому в своих суждениях исхожу только из той техники, которая уже была, а не из той, что в принципе МОГЛА БЫ БЫТЬ, если-бы поменять приоритеты. Я считаю, что ПЛ и тепловозы с позиций 30-х годов важнее, чем СКА... Хотя я очень люблю катера... У нас и после войны, не все было гладко с легкими судовыми дизелями большой агрегатной мощности (смотрим историю создания 201пр)
так погодите, тема про мореходный ТКА к началу ВОВ - чем ELCO не устраивают?
Эти катера не К НАЧАЛУ войны ... их строили ВО ВРЕМЯ войны ... а ВМВ война началась 1 сентября 1939 года ...
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53555
2) Забавно ... вам "хотелось бы" ... а сами вы информацию искать не собираетесь ... сидите и ждете пока вам все "принесут на блюдечке" ...
неконструктивно ... если вы не знаете характеристик - то что мы можем обсуждать?
Тут если есть у Вас характеристики дизелей, то можно было-бы и выложить, а если нету, то и не надо ерничать...
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53558
Эти катера не К НАЧАЛУ войны ... их строили ВО ВРЕМЯ войны ... а ВМВ война началась 1 сентября 1939 года
Абсолютно точно. Да и по габаритам они в наше ТЗ не попадают... Широковаты
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #53554
так погодите, тема про мореходный ТКА к началу ВОВ - чем ELCO не устраивают?
По меньшей мере тем, что они строились с началом войны. И опять так и двигатели.
Водоизмещение в 30т, по всей видимости предел для двух ГАМ (если речь о торпедном катере).
Отредактированно артём (08.04.2009 12:16:14)
hryak написал:
Оригинальное сообщение #53555
1) найдите сами характеристики двигателей ... это не составляет никакого труда ...
ГАМ-34 (750л.с)
ГАМ-34ВС (850л.с)
ГАМ-34Ф (1050л.с)
2) Забавно ... вам "хотелось бы" ... а сами вы информацию искать не собираетесь ... сидите и ждете пока вам все "принесут на блюдечке" ...
неконструктивно ... если вы не знаете характеристик - то что мы можем обсуждать?
3) Собственно говоря ... предложенная характеристика лучше по всем характеристикам ... от постройки до тактического применения ... а обобщил я данные катеров которые применялись во ВМВ ... и предложенная линейка близка к ТТХ этих катеров и адаптирована к возможностям промышленности ..
1) Мне они не нужны.
Вас же попросил найти для того, что бы сами посмотрели некоторые характеристики. Количество выпущенных двигателей, ресур двигателей, количество оборотов на номинале.
2) Опять так и, это не мне нужно. Это вам нужно. Каков выпуск дизелей, их характеристики.
2) Извините, вы не правы. Г-5 и Д-3, МО-4, 1124 и 1125, 122, и СКР составляли вполне логичную линейку малых НК.
Вы же предлагаете много, разного, с не вполне понятным назначением.