Вы не зашли.
Тема закрыта
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #257295
Аналог немцкой "FuMo-23"?
Смысл в гроханье поста?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #257295
Которая видит, в т.ч. и воздушные цели?
Да...На дистанции до 80 миль (в идеале до 100)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #257295
а Цилиакс скинет скорость до 20 узлов (нет обнаружения - нет необходимости "быстро-быстро удирать") и продолжит движение на юго-запад, к 9 утра 24 мая он пересечет курс "Британика"... с конвоем...
Читерство не приветствуется...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #257297
Читерство не приветствуется...
Обоснуйте - в чем читерство? О столкновении "лоб в лоб" речи не идет, но в зоне действия авиаразведки - вполне...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #257305
Обоснуйте - в чем читерство?
Вы знаете обстановку с обоих сторон и пытаетесь подогнать исходные под результат.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #257095
А) ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫХОДА СОЕДИНЕНИЯ Z В АТЛАНТИКУ НЕОБНАРУЖЕННЫМ
Б) ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПЫТКИ АТАКИ КОНВОЯ BW-8S (КАК УЗНАЮТ О НЕМ?)
В) РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СИЛ ФЛОТА МЕТРОПОЛИИ - КАКИЕ СОЕДИНЕНИЯ, В КАКОМ СОСТАВЕ И ГДЕ НАХОДЯТСЯ НА 10.00 23 МАЯ.
1. судя по обсуждению, да не обнаружат.
2.Нет невозможно. Трудно обнаружить, при обнаружении не факт что правильно определят тип(могут и за какой нибудь TF принять) и курс, итд.
3.Пас, не факт что история повторится дважды, поэтому могут быть изменения.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #257329
Вы знаете обстановку с обоих сторон и пытаетесь подогнать исходные под результат.
Поддерживаю. Представьте генеральный курс и график маршрута, а там уже посмотрим, кто попадется по дороге и каким образом Вы о нем узнаете. Вы же пытаетесь вести рассчеты от обратного - положения англичан, о которых немцы ничего не знают.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #257348
Представьте генеральный курс и график маршрута, а там уже посмотрим, кто попадется по дороге и каким образом Вы о нем узнаете. Вы же пытаетесь вести рассчеты от обратного - положения англичан, о которых немцы ничего не знают.
Герхард-то знает...
Подгонит.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #257099
Как в реале: Холланд идёт в Хваль-Фьорд,
Максим. А почему как в реале? Ситуация то совсем другая! У Тови прямо указаны причины выхода Холланда.
3. Рано 21 мая было получено сообщение об 11 торговых судах и 2 тяжелых военных кораблях, обнаруженных идущими на север в Каттегате накануне. В течение этого дня военные корабли были найдены в Бергене и по аэрофотоснимкам были опознаны как линейный корабль типа «Бисмарк» и крейсер типа «Хиппер». Предположительно, что они готовились в набег на океанские торговые коммуникации (сообщение в 18.28 21 мая от Адмиралтейства), но, если бы это было так, казалось маловероятным, что они остановились бы в месте столь удобном для воздушной разведки, как Берген. Два других полученных сообщения были сообщением (ненадежным) от U-бота к северу от Исландии и нападении немецкого самолета на электростанцию в Торсхафене (Фарерские о-ва).
4. Следующие распоряжения были такими:-
1) «Худ» (флагман вице-адмирала Ланселота Э. Голланда,, Командующего эскадрой линейных крейсеров) и «Принц Уэльский», вместе с «Электрой», «Энтони», «Эхом», «Икарусом», «Ахейтесом» и «Антилоупом», вышли из Скапа в Хваль-фьорд.
Там же есть свидетельство командира "Принс оф Уэлса" Лича о "боевом" состоянии линкора.
22. Командир «Принца Уэльского» в своем сообщении говорит/b]
[b]"Остается сделать некоторое объяснение относительно моего решения прервать контакт после потопления «Худа» - решение, которое, ясно, вызовет самый серьезный анализ. До гибели «Худа» я чувствовал, что, вместе мы могли иметь дело с «Бисмарком» и его спутником. Потопление «Худа» изменило текущую ситуацию, и было три варианта действий, требующие рассмотрения, из которых первые два были в моем сознании прежде, чем начался бой:
a. Уверенность, что в следствие механических "детских болезней" на полное использование главного калибра можно было не надеяться.
b. Эксплуатация корабля после ввода в строй только что достигла той стадии, когда я посчитал возможным сообщить Главнокомандующему Флотом Метрополии, что считаю его пригодным, чтобы принять участие в операциях. Это был первый случай, в котором он использовался. С точки зрения артиллерийского дела персонал был очень подготовлен, но неопытен.
Тови знал о состоянии корабля и мог отправить его в море с рабочими на борту (!) только по факту обнаружения противника. А какого ему отправлять Холланда к Исландии, если противник не обнаружен?
Отредактированно CAM (26.06.2010 22:02:34)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #257675
Максим. А почему как в реале? Ситуация то совсем другая! У Тови прямо указаны причины выхода Холланда.
"Готланд" их видел... автор подтвердил.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #257675
Там же есть свидетельство командира "Принс оф Уэлса" Лича о "боевом" состоянии линкора.
Лич, ИМХО, себе противоречит.
С одной стороны он знает, что есть проблемы с артиллерией, с другой - он докладывает Тови: "Корабль к бою и походу готов..." (видишь ли Великобритания не СССР и врядли бы Лича расстреляли, мнится мне, что Лич захотел себе еще одну "соплю" на рукав как минимум, "Соплю"+"Крест Виктории" как максимум...)
В третьих - если так все плохо, то почему "Принц" отстрелялся не хуже "Бисмарка", а по факту даже лучше него.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #257688
"Готланд" их видел... автор подтвердил.
"Готланд" видел "тяжелые корабли" с судами посреди Балтийских проливов, что вызвало только усиленную авиаразведку. .Даже на подготовку к выходу Холланда было затрачено более 6 часов - под парами корабли не стояли, когда в 18.25 21 мая пришло известие об кораблях в Бергене. Мало ли кто (швед!) и что видел у шведских берегов! Движение британского флота вызвало только обнаружение в Бергене. Об этом прямо написано человеком, который этим руководил.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #257688
С одной стороны он знает, что есть проблемы с артиллерией, с другой - он докладывает Тови: "Корабль к бою и походу готов..."
С Личем все ясно. К тому же он пишет
С точки зрения артиллерийского дела персонал был очень подготовлен, но неопытен.
А далее Тови из рапорта Уэйк-Уокера
Я видел его полученные повреждения после 10-минутного боя, в конце которого его залпы не доставали и ложились с очень большим рассеиванием.
Как я понял, пока линкор не оказался сам под огнем, он стрелял достаточно метко. Это видно и по ходу боя.
Но речь о Тови - он тоже знает о проблемах с артиллерией и о том, что на линкоре она еще не доведена до ума (без его санкции в таком виде корабль просто не вышел бы в море). Так что отправлять такого красавца в первый боевой поход без крайней необходимости не было смысла.
Да и плюс к этому всему не после известия из Стокгольма, а после обнаружения в Бергене "Рипалс" и "Викториес" были оставлены Тови, а крейсера направлены на фарерскую позицию. Зависимость действий Тови от причин, их вызвавших, видна очень четко.
Отредактированно CAM (26.06.2010 22:01:31)
А вот и свидетельство самого Тови о "боеготовности "Принс оф Уэлса":
«Принц Уэльский» с множеством рабочих подрядчика на борту, присоединился к Флоту 25 марта. Только когда 27 апреля последние из его башен были приняты от подрядчика, могли быть начаты практические тренировки главным калибром. Капитан Лич сообщил 17 мая, незадолго до того, как Флот вышел на эту операцию, что он считает свой корабль пригодным, чтобы в ней участвовать; но ни он, ни я не приняли это сообщение как допущение, что он был полностью доведен. Его башни, новой и неопробованной модели, как известно, были подвержены «детским болезням» - неприятностям уже замеченным, чтобы принять их во внимание. Эффект всего этого на его артиллерийскую стрельбу были засвидетельствованы командующим 1-й эскадрой крейсеров,
Сам Командующий Флотом Метрополии описывает Адмиралтейству, как он отправил в бой небоеготовый линкор! Оправданием ему была только крайняя необходимость и то, что в конце концов он оказался победителем.
Есть еще свидетельство Тови о "боеготовности" его единственного авианосца:
35. «Викториес» только что вступил в строй. Он собирался нести большой груз из упакованных «Харрикейнов» в Гибралтар, где они должны были быть собраны для доставки на Мальту, когда он был передан под мое командование для этой операции. Единственными боеготовыми самолетами на борту, которыми он располагал, были девять «свордфишей» 825-й и шесть «Фулмаров» 820-й эскадрилий. Он имел только неделю для тренировок, и экипажи «Фулмаров» были далеко не полностью обученны. Командир решил, что все самолеты 825-й эскадрильи должны быть задействованы в предполагаемой торпедной атаке. Он понял, что «Фулмары» были далеки от идеала боеготовности, но решил использовать их, чтобы поддерживать контакт, в надежде на то, чтобы повторить торпедную атаку утром.
И о том, где находилась другая торпедоносная эскадрилья "Викториеса":
9) Адмиралтейство передало 828-ю эскадрилью «Альбакоров» в Сумбург (Шетландские о-ва) для нападения на врага в Бергене. Я надеялся загрузить их на «Викториес» вместо «Фулмаров»; но когда стало известно, что враг отплыл, было уже слишком поздно.
Просто сказочная готовность к предотвращению возможного рейда противника! Реально боеготовыми были только "Кинг", "Худ", да случайно не отправленный в Гибралтар "Рипалс".
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258038
Просто сказочная готовность к предотвращению возможного рейда противника!
Никто не спорит...
Но против одного "Бисмарка" в теории "Худа" и "Кинга" вполне хватает.
Но ты учти...При "живом" "ГЦ" британцы будут вести себя иначе...во всяком случае в отношении АВ.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258039
Но против одного "Бисмарка" в теории "Худа" и "Кинга" вполне хватает.
Только в случае боя, но не в случае поисков или блокадных действий.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258039
Но ты учти...При "живом" "ГЦ" британцы будут вести себя иначе...во всяком случае в отношении АВ.
Как будут вести себя британцы, мы можем только предполагать. Смысл моих постов в том, чтобы показать, какими силами реально британцы располагали и из чего они исходили, отправляя корабли в море.
Отсюда вывод.
С таким количеством тяжелых "пионеров" при отсутствии подтвержденной информации о движении противника в Атлантику они просто не могли себе позволить дробить силы.!
О том, что среди "тяжелых кораблей" есть авианосец, в сообщении "Готланда" не говорится. Если бы даже и говорилось, то это не основание разделять и без того мизерные силы хотя бы до выяснения, куда далее проследовали немецкие корабли - может они пошли в Осло, может повернули в Копенгаген и т.п..
Отредактированно CAM (27.06.2010 21:25:55)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258052
Только в случае боя, но не в случае поисков или блокадных действий.
Для поисков хватит КРТ и КРЛ... что вполне доказали "Норфолк" и "Шеффилд".
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258052
С таким количеством тяжелых "пионеров" при отсутствии подтвержденной информации о движении противника в Атлантику они просто не могли себе позволить дробить силы.!
Тогда надо переселяться в Хваль-фьорд...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258052
О том, что среди "тяжелых кораблей" есть авианосец, в сообщении "Готланда" не говорится.
Британцы 2+2 сложить не могут?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258052
Как будут вести себя британцы, мы можем только предполагать. Смысл моих постов в том, чтобы показать, какими силами реально британцы располагали и из чего они исходили, отправляя корабли в море.
Отсюда вывод.
С таким количеством тяжелых "пионеров" при отсутствии подтвержденной информации о движении противника в Атлантику они просто не могли себе позволить дробить силы.!
Таким образом, ДО получения достоверной информации о противнике, силы Флота Метрополии остануться в Скапа.
"Ринаун" и "Викториес", скорее всего, уйдут с конвоем во Фритаун... И стягивание "всего, что только можно" начнется не ранее, чем эскадру Цилиакса обнаружат... Я правильно понимаю обстановку???
Или вместо "Викториеса" отправят "Аргус"???
Отредактированно Герхард фон Цвишен (27.06.2010 23:27:18)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258103
Тогда надо переселяться в Хваль-фьорд..
Подальше от ремонтных баз? Была бы необходимость - давно бы перебазировались, а не сидели бы в 500 км от вражеских аэродромов.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258064
Британцы 2+2 сложить не могут?
Третьим мог быть и "Лютцов", а корабли вообще отрабатывают сплаванность в проливах.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258103
"Ринаун" и "Викториес", скорее всего, уйдут с конвоем во Фритаун...
В Гибралтар. До Фритауна конвой вел только "Эксетер". Такой вариант тоже возможен, но я предположил, что зная о наличии у противника боеготового авианосца известие об обнаружении шведом некоей "эскадры тяжелых кораблей" в качестве меры перестраховки вызовет если не отмену выхода конвоя, то, по крайней мере, отзыв из состава его охранения "Рипалса" и "Викториеса" до прояснения ситуации. Это лично мое видение ситуации по аналогии с действиями англичан в реале и одновременно с коррекцией на наличие у немцев авианосца, что Тови тоже должен был учитывать. Возможен и вариант отправки с конвоем "Роднея" с его эсминцами до широты Гибралтара, но расстановка главных сил Тови от этого остается такой, какой я указал выше.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258117
В Гибралтар. До Фритауна конвой вел только "Эксетер". Такой вариант тоже возможен, но я предположил, что зная о наличии у противника боеготового авианосца известие об обнаружении шведом некоей "эскадры тяжелых кораблей" в качестве меры перестраховки вызовет если не отмену выхода конвоя, то, по крайней мере, отзыв из состава его охранения "Рипалса" и "Викториеса" до прояснения ситуации. Это лично мое видение ситуации по аналогии с действиями англичан в реале и одновременно с коррекцией на наличие у немцев авианосца, что Тови тоже должен был учитывать. Возможен и вариант отправки с конвоем "Роднея" с его эсминцами до широты Гибралтара, но расстановка главных сил Тови от этого остается такой, какой я указал выше.
Кем могли бы заменить "Викториес" в охранении конвоя? "Аргус" вроде и так шел с ним как авиатендер, "Фьюриес" и "Арк Ройал" - в Гибралтаре, "Гермес" - в Порт-Саиде "Игл" - в Александрии.
"Родни" как противовес АВ - скорее, "Ринаун" или "ПоУ", у них скорость выше...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258122
Кем могли бы заменить "Викториес" в охранении конвоя?
Другой вопрос - нафига нужен авианосец в составе охранения конвоя, если есть предположение (и непроверенный сигнал о вражеских кораблях в Балтийских проливах), что враг может выйти в океан со своим авианосцем? Да и "Викториес" этот в состоянии, о котором я писал выше. Логичнее предположить, что "Формидебл" и "Викториес" останутся в распоряжении Тови и будут действовать вместе против предполагаемого противника. С перевозкой "Харрикейнов" управится и "Аргус".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258122
"Родни" как противовес АВ - скорее, "Ринаун" или "ПоУ", у них скорость выше...
Для сопровождения конвоя, идущего со скоростью 13 узлов, 28-узловые линейные корабли не нужны - они необходимы для перехвата вместе с быстроходными авианосцами. Конвою для защиты от надводных рейдеров (до линкора включительно) хватит и 20-узлового сундука с десятком эсминцев.
Предлагаю такой вариант:
"Родни" и 4 ЭМ конвоируют "Британик" - ЛК нуждается в ремонте, а гоняться за быстроходными немецкими кораблями ему не по силам.
"Ринаун", "Викториес" и проч.(как в реале) идут с конвоем WS-8B до 45* СШ, далее охрану конвоя принимает соединение "Н", а "Ринаун" с "Викториесом" и частью ЭМ быстро возвращаются в Скапа.
"Хууд", "ПоУ", "КД5", "Формидебл" и проч. остаются в Скапа-Флоу, ожидая информации о немецких НК.
Ибо не знают, в каком составе и куда шли немцы 20 мая, а их АВ видели в Кильской бухте. Появление же "Бисмарка", "Ойгена" и "Шеера" на коммуникациях вполне вероятно.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258130
"Ринаун", "Викториес" и проч.(как в реале) идут с конвоем WS-8B до 45* СШ, далее охрану конвоя принимает соединение "Н", а "Ринаун" с "Викториесом" и частью ЭМ быстро возвращаются в Скапа.
Может таки "Рипалс"???
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258127
Для сопровождения конвоя, идущего со скоростью 13 узлов, 28-узловые линейные корабли не нужны - они необходимы для перехвата вместе с быстроходными авианосцами.
Зачем "Родни" в Гибралтар? Его же ремонтироваться в Бостон отправили?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258131
Может таки "Рипалс"???
Именно.
"Дайте два склероза, а то с этим эклером вечно купить забываю!..."
CAM написал:
Оригинальное сообщение #258127
нафига нужен авианосец в составе охранения конвоя, если есть предположение (и непроверенный сигнал о вражеских кораблях в Балтийских проливах), что враг может выйти в океан со своим авианосцем? Да и "Викториес" этот в состоянии, о котором я писал выше. Логичнее предположить, что "Формидебл" и "Викториес" останутся в распоряжении Тови и будут действовать вместе против предполагаемого противника.
А вот немецкий АВ пока вроде не ожидают. С другой стороны, экипаж и авиагруппу "Викториеса" надо потренировать, а стоя в Скапа практический опыт не приобретешь...
Короче, при имеющихся предпосылках любой вариант дислокации представляется равновероятным...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258133
Зачем "Родни" в Гибралтар? Его же ремонтироваться в Бостон отправили?
Он вел "Британик" в Галифакс...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #258138
Он вел "Британик" в Галифакс...
Да, но где-то проскальзывало, что после этого его плаировали отправить на ремонт, ЕМНИП, в Бостон?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #258130
Предлагаю такой вариант:
"Родни" и 4 ЭМ конвоируют "Британик" - ЛК нуждается в ремонте, а гоняться за быстроходными немецкими кораблями ему не по силам.
"Ринаун", "Викториес" и проч.(как в реале) идут с конвоем WS-8B до 45* СШ, далее охрану конвоя принимает соединение "Н", а "Ринаун" с "Викториесом" и частью ЭМ быстро возвращаются в Скапа.
"Хууд", "ПоУ", "КД5", "Формидебл" и проч. остаются в Скапа-Флоу, ожидая информации о немецких НК.
"Викториес" в реале то должен был идти в Гибралтар с "Харрикейнами". А здесь как? И соединение "Н" на момент выхода конвоя перебрасывает истребители на Мальту.
Думаю, наилучший вариант отправить "Роднея" с компанией по назначению, конвой с "Аргусом" выходит, как в реале, а "Викториес" остается в Скапа. Во первых это соответствует обстановке, а во вторых, сами не запутаемся в перестановках.
Тема закрыта