CAM написал:

Оригинальное сообщение #268119
на корабли «Бофорсы-Хазермайеры» не понаставляем.

А прецендентик использования сего девайса до этого времени есть? Хотя бы единичный? Если есть- смелосчитаем их кучами гнездящимися даже на "Британике"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268119
А одиночная атака у Крита - кто знает, почему этот пилот решил атаковать именно так - может самолет был поврежден.

Вы хотели получить пример, чтобы потом погадать на кофейной гуще? Я вправду не могу произвести допрос немецкого пилота, а записок он похоже не оставил... 

Но как минимум один пример я смог вам привести.
Есть еще следующее: у Хазанова написано о том, что в Ла-Манше таким макаром и эсминцы топили, но я это за бесспорную истину принять не могу, поскольку в книге подробных описаний атак нет, а в других ресурсах я их не нашел, по крайней мере, на данный момент.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268119
Потому, что у них не было других средств обнаружения противника, кроме визуальных.

Прелестно. Получается, что при нижнем крае облачности в 600 метров ничего авиации нельзя - ни атаковать, ни летать на разведку. А вы "начальные условия" данного моделирования не припомните?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268119
Ну? А выводы" Японцы проводят массированную атаку палубными пикировщиками крупного боевого корабля отработанными методами. Описание, как я понял, из Кораллового моря? Вы забыли упомянуть, что в огромный "Лексингтон" японцы таким способом бомбометания попали аж двумя 60-кг бомбами!!

Выводы могут быть разными. Но - сразу обращу внимание: а ведь те Вэлы должны были нести 1х250 кг + 2х60 кг, хотя могли ограничиться подвеской одной 250-кг бомбы. И тогда какие выводы приходят на ум?
Если к тому же учесть, что помимо прямых попаданий были близкие разрывы в воде, приведшие к повреждению корабля? И то, что в рапорте Такахаши попадания 60-кг бомб не упоминаются, зато упоминаются поражение кораблей противника торпедами и 250-кг бомбами?
И что в американских рапортах = например, http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … relim.html , видно, что калибр бомб определялся на основе оценок повреждений, но выводы наверное не являлись бесспорными, а потом проверить было уже нельзя - корабль то потонул.

Так что вариантов масса - например, что каким то удачным для американцев образом сброшенные в залпе 250-кг бомбы легли близким промахом, а попали лишь 60-кг; или они все таки неверно определили тяжесть повреждений; или... .

Отредактированно gorizont (23.07.2010 08:50:04)

Герхард фон Цвишен.

Решил направить в разведку "Арадо-196" вместо "физелеров" - 4 с "Бисмарка" и 2 с "Ойгена". ЛТХ (кроме бомбовой нагрузки) сопоставимы.

Ну разумеется! Иначе и быть не могло! Ведь наперед знаете, что предстоит атака конвоя и Вас никто не преследует!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268233
Ха-ха три раза. Согласно рапортам японцев, в Коралловом море они потопили два авианосца! А близких разрывов было три. Но здесь важно указание способа атаки и ее результат. А атаковали то орлы, совсем недавно громившие англичан в Индийском океане! А может быть (судя по результатам) такая атака была вынужденной? Американские истребители и "Доунтлессы" не дали атаковать с крутого пикирования, и японцам пришлось атаковать с пологого?

Почитайте описание. Вы в курсе или не в курсе перипетий боя в Коралловом море?

И вообще - вот посмотрите ваше изначальное утверждение:

Это элементарно. Японцы не выпендривались, изобретая  и экспериментируя по ходу боя  с новыми, используемыми где-то кем-то для  решения специфических задач способами атаки – они проводили налеты стандартными, отточенными в школе и на учениях способами (пикирующие бомбардировщики атаковали с крутого пикирования и т.п.). Командиры знали, на что способны их подчиненные, а подчиненные понимали, чего хотят от них командиры. Вот и весь секрет успеха.

Выяснятся, что уже в 1942 году оказывается не вполне так. Более того, они даже с большим успехом такие атаки проводили, на что указывают случаи с Принстоном и Франклином.
Тогда вы снова "падаете" на тон ниже в аргументации - так сказать переходите на третью линию импровизированной обороны:

Если мне память не изменяет, обе атаки были совершенно неожиданными для противника - не было ни малейшего противодействия.

Это начинает походить на спор "из принципа"...

ЗЫ.Я бы конечно мог  написать, что то не просто так их врасплох застали, что это не только и не столько невнимательность американцев, но и результаты применения определенной тактики японцами, но нужно ли?

Отредактированно gorizont (23.07.2010 17:59:10)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268314
Не покатит.

А что так? Все талоны на девайсы в этой альтернативе уже достались немцам, которые в доску продвинутый авианосец склепали, несмотря на приоритеты для армии и ВВС? Те сумели напрячься, а у бриттов кишка тонка?  Значит не будут заниматься производством хреновин, типа UP - ракет и им подобных ноу-хау ПВО. Тут все таки альтернативную историю пока что пишем, а не тупо опускаем бриттов. А поэтому, моделируя ситуацию, изначально допускаем равные возможности для обеих сторон.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268310
Почитайте описание. Вы в курсе или не в курсе перипетий боя в Коралловом море?

Его и читал. Для общего понимания картины достаточно. И никаких противоречий у меня нет. Бомбардировка с пологого пикирования "Лексингтона" мало похожа на "успех" - действительно успех был у Цейлона. А атаки "Принстона" и "Франклина" были проведены одиночными машинами в 44-45 годах и к тактике группового боя не имеют никакого отношения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268314
Это начинает походить на спор "из принципа"...

Похоже. И это не ведет к развитию темы. Поэтому предлагаю подвести следующий итог.
К альтернативным событиям мая 1941 года реальный опыт использования палубной авиации на Тихом океане в 1942-45 годах далее не лепить, равно как и не использовать целенаправленно освоенные отдельными подразделениями приемы, поскольку нигде не указано, что Мельдерс проводил конференции по обмену опытом и отработку новых способов атак морских целей - ограничимся стандартными..

Отредактированно CAM (23.07.2010 20:08:12)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #268358
Это Вы Переслегина начитались???
Его "Северный Гамбит"???

О Переслегине слышал. О "Северном олене Гамбите" - нет. 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268356
А что так? Все талоны на девайсы в этой альтернативе уже достались немцам, которые в доску продвинутый авианосец склепали, несмотря на подготовку к "Барбароссе"? Те сумели напрячься, а у бриттов кишка тонка?  Значит не будут заниматься производством хреновин, типа UP - ракет и им подобных ноу-хау ПВО. Тут все таки альтернативную историю пока что пишем, а не тупо опускаем бриттов. А поэтому, моделируя ситуацию, изначально допускаем равные возможности для обеих сторон.

В смысле? Может и состав флотов уравняем тогда - чтоб у немцев было столько же линкоров, крейсеров, АВ и эсминцев было, сколько у англичан?

Или вы не об этом?

Я понимаю еще, когда речь идет о достройке одного АВ, который в принципе вместе с подготовкой всей своей палубной авиагруппы не слишком в реале забирает ресурсов больше, чем были таки на него потрачены на самом деле.
Но приравнивать производство ракет и установок к производству орудий и установок для них (а заодно боеприпасов) - и считать, что это примерно одно и то же по сложности освоения и производства - это высший пилотаж. А заодно приписывать англичанам большие мобилизационные возможности промышленности, которая и так работала на пределе уже в 1941, в отличие от немецкой, кстати... это вероятно, еще одна фигура того же высшего пилотажа. 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268356
Его и читал. Для общего понимания картины достаточно. И никаких противоречий у меня нет. Бомбардировка с пологого пикирования "Лексингтона" мало похожа на "успех" - действительно успех был у Цейлона. А атаки "Принстона" и "Франклина" были проведены одиночными машинами в 44-45 годах и к тактике группового боя не имеют никакого отношения.

По мне это = попахивает демагогией. И вообще - считать противодействие противника , заставляющее производить изменения в тактике, причем временами (по-началу) импровизированные, чем -то случайным - это конечно, знатный подход.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268356
равно как и не использовать целенаправленно освоенные отдельными подразделениями приемы.

Вот этого принципа я вообще не понял. То есть Голден Цанг считаем приемом, которого на самом деле не было - ведь его применяли отдельные подразделения. Или - будем считать атаки с крутого пике то же отмененными - их ведь так же применяли только отдельные соединения.
По мне - данный принцип несколько абсурден.

ЗЫ Что касается маловысотных атак с пологого пикирования Штуками - я еще раз повторю, что в книге Хазанова в списке приоритетных целей для таких атак числятся и эсминцы. И я понимаю, почему - достаточно почитать эпопею битвы за Гуадалканал, и эффективность атак Донтлессов на японские эсминцы, что бы обнаружить, почему так.

Отредактированно gorizont (23.07.2010 20:08:17)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268411
Вопросов больше нет - значит мы друг друга не понимаем.

Видимо. Что ж, бывает и так.

Отредактированно gorizont (23.07.2010 20:25:08)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #268423
Некоторые приёмы к маю 41-го не были разработаны.

Здесь вопрос идет о бомбометании с полого пикирования - этот то прием по некоторым свидетельствам практиковали пилоты аж трех StG.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #268423
У "Тирпица" кормовая группа ПУАО вообще не смонтирована, так что сравнивать по готовности "Тирпица" и "Принца" немного того.

Стоп. Я может что-то пропустил, но это Бисмарк вошел в строй вообще без КДП, более того, последний, передний с 7-метровым дальномером смонтировали на нем лишь в марте 1941; а не хватало у него двух "горшков" кормовой группы (впрочем, у Ойгена не было двух носовых зенитных КДП). Но Тирпиц вроде бы вошел в строй только без дальномера в башне А, и даже если у него и вправду не стоял кормовой КДП - так это было не так уж страшно. Если и вправду не стоял.

Отредактированно gorizont (23.07.2010 20:41:20)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #268437
Кормовая надстройка "Тирпица" в мае 41-го
Правда чего-то не хватает???

Да. Фото с другого ракурса от мая 1941, где Тирпиц без кормового КДП, есть в книжке Малова и Патятнина.
Если только нет  кормовой дальномерной башни и кормовых горшков, а визиры и обвязка для них стоят - то и ничего такого. Если не стоит и визиров ГК - это уже гораздо хуже.
Впрочем, это я вооружен послезнанием, если бы еще и Тирпиц, даже в таком виде - глядишь, немцы оттумкали и Худ, и ПоУ за одно, и на свой осторожный манер, забыв о конвоях, отправились бы на радостях домой - донести победу, не расплескав.

Отредактированно gorizont (23.07.2010 21:07:27)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268356
А атаки "Принстона"

Могу ошибаться, но по моему траектория бомбы в нем больше напоминает все таки бомбометание с крутого пикирования.

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267919
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #267841
По некоторым данным мог использоваться и как горизонтальный бомбардировочный прицел.

Вполне допускаю. Однако - полагаю, что высота такой атаки не должна была превышать километр, и точность была весьма низкой. Кроме того, использование в таком качестве данного прицела требовал тренировки - наверняка все поправки на баллистику бомбы производилось "в уме"

На этот счёт пока ничего говорить не стану. Это надо искать и смотреть характеристики прибора. Но сейчас важен сам факт

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268048
Скажем, японцы рассматривали свои пикировщики как средство подавить ПВО крупных кораблей, топить которые должны были Кейты. В данном случае это вариант для действия Штук в составе смешанной группы

Потому я и предложил

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268048
А вот мы вспомним, что это фактически первая японская проба действий береговой авиации против крупных кораблей в море, что горизонтальное бомбометание проводили G3M Неллы - самолеты с далеко не самым продвинутым бомбардировочным оборудованием, способные производить бомбометание лишь с горизонтального полета, что они и делали в этой атаке.
Я вот выдающихся успехов американских Летающих Крепостей при бомбардировке с горизонтального полета с высот свыше полутора километров по боевым кораблям в открытом море так же не припомню, хотя у них и боекомплект побольше, и Нордены стояли. А вот до войны считали, что у них это лихо должно получаться

Это точно. Даже рекламные вылеты на учебные перехваты лайнеров делали (типа чтобы публика видела и ужосалась). В чём в чём, но в "пеаре" американцам равных точно нет


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #267877
А вот топить "ВТР" при живом линкоре проблематично.

Мнение явно японца - это у них приоритеты топить военные корабли, а не тоннаж

Конечно. Ибо после потопления боевых кораблей уничтожение тоннажа становится лёгкой и приятной задачей.
Пример: кампания в ЮВА 1941-42 гг. После уничтожения боевых кораблей англо-американо-голландцев, судоходство этих стран в этом регионе было быстро уничтожено. Как Вы думаете почему? Я вот лично полагаю, что это по той простой причине, что его (гражданское судоходство) стало некому защищать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
Японская авианосная авиация, как известно, не утруждала себя атаками конвоев

"Конвоев" - нет. Однако, это только потому, что так исторически сложилось, что в районах действий японской авианосной авиации (под этим понимаются районы в которых японские авианосцы вели боевые действия) просто НЕ БЫЛО конвоев а-ля Атлантика (по 40-50 судов под общим командованием, движущихся по определённым маршрутам по определённому графику)
А вот просто по судоходству японская палубная авиация вполне себе работала. Всё в той же кампании в ЮВА, например. Авиация Кидо бутай - в рамках выполнения общей задачи разгрома вооружённых сил противника. При этом уничтожались, как суда просто "подвернувшиеся под руку", так и целенаправленно - при нанесении ударов по портам (Дарвин, Чилачап, Коломбо, Трикомали). А авиация "Рюдзё" вообще только и делала, что работала на уничтожение судоходства. Почитайте боевое донесение АГ "Рюдзё" за декабрь 1941 - апрель 1942 гг. - там всё написано

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
Не забудьте только указать результативность атак на китайские корабли

Указываю. Китайский флот был полностью потоплен. Вы знаете более высокий уровень результативности?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
и уровень их оснащенности ЗА

Для второй половины 30-х - вполне нормальный уровень. Но позволю себе напомнить Вам, что и японцы использовали не "дорнье двестисемнадцатые" с корректируемыми/управляемыми авиабомбами. Это несколько уравнивало шансы, не находите?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
А по поводу атак боевых кораблей - прочитал три описания боя 10 декабря 1941 года. Там интересных моментов по бомберам хватает! Атакуют все что видят

Хм... Трудно атаковать то, что НЕ видишь

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
сомкнутым строем с 3000 м

Конечно из сомкнутого строя. Выше плотность бомбометания - выше вероятность попадания.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
первая атака - по эсминцу 500-кг бронебойными бомбами. Атака "Рипалса" - аж 1 попадание 250- кг бомбой (сбрасывали половину комплекта). А  как "Рипалса" торпедоносцы ловили, вот уж есть чему поучиться - пример несогласованности атак!

Как я понял, то что атака произошла за пределами нормального боевого радиуса самолётов и на сосредоточение эскадрилий для проведения скоординированной атаки просто не было времени и горючего во внимание не принимается?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
Вообще этот бой - самое настоящее шапкозакидательство

Так ведь закидали

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
А японский советник, кстати, может привести примеры бомбометания "Вэлов" по кораблям с пологого пикирования? Или это чисто его японскоя сообразительность, основанная на послезнаниях, а то и просто подтасовка под ситуацию?

Ой, сколько яда, ув.CAM Конечно может Итак, например, при атаке "Йорктауна" (не какого-то там "СЛАБОЗАЩИЩЕННОГО" "небольшого корабля" или "каботажника") мичман Накагава Сидзуо атаковал и попал именно с пологого пикирования.
"... ..., а после осознавания того факта, как часто японские самолеты (точные данные есть о пикировщиках D3A и левелах G4M) применяли этот же самый glide bombing (D3A - в ходе того же самого Мидуэя, во время удара по "Йорктауну", третью и самую опасную бомбу в нос корабля, WO С.Накагава положил именно с пологого пикирования, и он был не единственным, атаковавшим именно так)" (с) Nomat.

Ну, и ув.gorizont тоже добавил:

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268102
Описание атаки Лексингтона Вэлами артиллерийским офицером корабля О'Доннелом: "...они пикировали под углом 40-45 градусов, сбрасывая бомбы с высоты примерно 2500 футов...".
Описание, данное сигнальным офицером Хансеном: "... пикирующие бомбардировщики совершали атаку скорее в пологом планировании, чем в пикировании..."

Ув.CAM, я Вам ответственно заявляю, что для японских пикирующих бомбардировщиков тактический метод атаки с пологого пикирования был штатным, наряду с крутым пикированием. Дальше - как хотите, можете в это поверить, можете не верить - дело Ваше. Я умываю руки.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268086
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #267841
Даже удивительно становится, как же реальные японцы "не имея опыта "Цеппелина" смогли перетопить кучу вражеских кораблей, включая отстреливающиеся и маневрирующие? У Вас случайно нет ли каких-нибудь соображений по этому поводу?

Это элементарно. Японцы не выпендрoвались, изобретая  и экспериментируя по ходу боя  с новыми, используемыми где-то кем-то для  решения специфических задач способами итаки – они проводили налеты стандартными, отточенными в школе и на учениях способами (пикирующие бомбардировщики атаковали с крутого пикирования и т.п.). Командиры знали, на что способны их подчиненные, а подчиненные понимали, чего хотят от них командиры. Вот и весь секрет успеха

А теперь, как говорится, "профильтруйте собственную информацию"
С.В.: На чём опыта набираться-то? На авиагруппе размером с авиагруппу "Рюдзё"? Да ещё в исполнении новичков?
CAM: На немецких приемах поражения отстреливающихся и маневрирующих боевых кораблей. Сколько боевых вылетов было у японцев, атаковавших Перл-Харбор? Опыт даже "Цеппелина" сойдет, у них и такого не было.
Т.е. Вы заявили, что у японцев не было никакого боевого опыта.
Настолько никакого, что даже опыт АГ "Цеппелина" им будет очень полезен.
Но оказалось, что при использовании "стандартных, отточенных в школе и на учениях способов" можно получить весьма приличные боевые результаты.
А раз так, то "опыт "Цеппелина" японцам без особой надобности (т.е. он конечно не будет лишним, но и не станет решающим).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #268086
Кстати, теперь могу ответить Вам на интересовавший Вас вопрос – почему англичане не проводили массированных атак палубними торпедоносцями. Дело в том, что при наличии максимум двух торпедоносных эскадрилий на авианосец, «авоськи» были буквально нарасхват. На них возлагались обязанности ведения разведки, противолодочного патрулирования и, для незадействованных в этих операциях, нанесения ударов по обнаруженным целям. В зависимости от реальной численности боеспособных самолетов в составе авиагруппы авианосца, в последнем мероприятии с одного корабля могло бать піднято за раз максимум полтора десятка машин

Вы удивитесь, но на японские палубные бомбардировщики и торпедоносцы ТОЖЕ возлагались задачи ведения разведки и противолодочного патрулирования. И при наличии "двух торпедоносных эскадрилий на авианосец" (2 по 9 самолётов, в отличии от британских 2 по 12, штатно разумеется) они тоже были, не то чтобы "нарасхват", но в некотором дефиците
Ну, и?

Так всё же, что у нас там по "соответствующим потерям" лёгких бомбардировщиков японской армии при атаках с пологого пикирования?

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.07.2010 03:45:20)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268583
Ибо после потопления боевых кораблей уничтожение тоннажа становится лёгкой и приятной задачей.

Один линкор погоды не сделает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268583
Я понимаю Ваши аргументы и нахожу их логичными,

Аналогично , что впрочем  не мешает мне остаться при своем мнении, лично для меня уровень риска неприемлем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268581
Ув.CAM, я Вам ответственно заявляю, что для японских пикирующих бомбардировщиков тактический метод атаки с пологого пикирования был штатным, наряду с крутым пикированием.

Повторюсь еще раз - такой метод атаки штатный для всего что может тащить бомбы. И кстати слегка предпочтителный для атаки на море малоразмерных скоростных маневренных целей ( сам не знал - знакомый обьяснил). Оказываеться такая цель имеет возможность ,в случае захода в атаку из крутого пике, так сказать занырнуть под бомбу, т.е. двигаясь навстречу бомберу принудить его либо досрочно сбросить бомбу, либо вообще отказаться от атаки из опасения перехода на обратный угол пикирования. Но в этом случае очень растет потребный наряд сил для гарантированного поражения. Умозрительно вероятность попадания по точечной цели при пологом где то в районе 0,1 от вероятности попадания при крутом пикировании.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268583
Вы так уверены? А попаданиям в "Лексингтон" и "Йорктаун" тоже цена "грош"?

А вообще то в истории хоть кто нибудь, кроме японцев из Кидо Бутай, достигал когда нибудь такого уровня владения своими машинами и их оружием? Пример - процент попаданий бомб левелов в амеров в П-Х. Да и повторюсь еще раз "Вэл" все таки поманевренней будет достаточно коровистой "Штуки". Сравните например точность бомбометания с пологого пикирования у И-16 и Ил-2. Различие в несколько раз. В пологом пикировании маневренность самолета играет огромную роль.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268581
Вы удивитесь, но на японские палубные бомбардировщики и торпедоносцы ТОЖЕ возлагались задачи ведения разведки

Возлагаться они все таки конечно да возлагались, но создаеться впечатление что по большей части эта функция лежала на гидросамолетах с крейсеров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268581
и противолодочного патрулирования.

Вот тут спорить не буду, хотя по моему, в операции против Мидуэя эта задача все таки лежала на катапультных гидросамолетах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268583
Вы всё время делаете вид, что не понимаете, что в данном случае и Ju.87 и Fi.167 входят в состав ОДНОГО подразделения.

Действительно, огромное преимущество авианосца. Хотя  это не мешало амерам в Мидуэе каждому роду корабельной авиации вести войну по-своему

Отредактированно bober550 (24.07.2010 10:39:32)