Aurum написал:

Оригинальное сообщение #252825
Однако, любознательный дилетант, если не постесняется, задаст знатоку уточняющий вопрос: ведь заданное нарезами вращение снаряда превращает его в гирокоп. А гироскоп, как известно, изо всех сил старается сохранить ось своего вращения неизменной в пространстве

Он-то старается, и даже сохраняет, но получается это не идеально. Под действием сопротивления воздуха головная часть снаряда описывает окружность вокруг касательной к траектории.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #252825
Т.е. падать снаряд должен под ТЕМ ЖЕ углом, под которым вылетел из ствола?

В идеальном сферическом вакууме - да

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #252878
Только - важный момент - точка приложения этой силы НЕ совпадает с центром масс. Поэтому на снаряд-гироскоп действует МОМЕНТ СИЛЫ сопротивления воздуха, который доворачивает ось вращения снаряда до касательной к траетории, но при этом она начинает прецессировать в плоскости, перпендикулярной полёту

Мне это безразлично Для артиллериста важен сам факт вращения. А что куда там приложено - оставим любознательным дилетантам - пусть поумничают

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #252878
Вакуум вполне реален и НЕ сферичен, по крайней мере в пределах человеческой практики

Поэтому в пределах человеческой практики угол падения снаряда обычно круче чем угол бросания.

Ну а так какие же силы изменяют ось вращения неоперённого снаряда? Если ничего не путаю, японцы, прежде чем сбросить с самолётов бронебойные снаряды на линкорную стоянку атолла Оаху, довольно, надо сказать, здорово изменили их очертания на каплевидные и до кучи приварили к их донной части аэродинамические стабилизаторы. И кроме того, полученные бронебойные бомбы не получали вращающего момента за отсутствием нарезного ствола.

Тогда зачем нужны были все эти сложные и дорогостоящие мероприятия, если линкорный снаряд, как утверждают знатоки, самостоятельно поворачивается(наклоняется, ориентируется) бронебойным наконечником в направлении точки падения? Так бы и роняли девственно свежие снаряды на палубы утюгов...

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #254200
Если ничего не путаю, японцы, прежде чем сбросить с самолётов бронебойные снаряды на линкорную стоянку атолла Оаху, довольно, надо сказать, здорово изменили их очертания на каплевидные и до кучи приварили к их донной части аэродинамические стабилизаторы.

Правильно...
Для смещения центра тяжести в нос бомбы и для стабилизации траектории полёта.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #254200
Тогда зачем нужны были все эти сложные и дорогостоящие мероприятия, если линкорный снаряд, как утверждают знатоки, самостоятельно поворачивается(наклоняется, ориентируется) бронебойным наконечником в направлении точки падения?

Динамика полета бомбы отличается от "снарядной" намного меньшей скоростью полёта и отсутствием вращения.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #254205
Безотносительно того, вокруг какой оси вращается снаряд? Ось вращения не совпадает с геометрической осью снаряда - это ни на что не влияет? Вы можете точно спрогнозировать положение снаряда в момент касания преграды, или это тоже не имеет значения?

Вы не путайте.
Ибо во-первых - снаряд вращается вокруг своей продольной оси по направлению, заданному нарезами, и лишь во-вторых - его носик совершает круговые движения в плоскости, перпендикулярной его продольной оси.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #254282
И в то же время, раз нос снаряда описывает окружности (точнее, спираль) вокруг траектории центра масс снаряда, мы не можем предсказать, в каком имено положении он упрётся в преграду - можем лишь предположить диапазон вероятных углов встречи.

Не совсем так:окружность описываемая носом снаряда существует,но калибр и размеры снаряда,его качество невелируют многое.Разница ПТ снаряда и морского бронебойного существует,многие явления вызываемые технологическими моментами были учтены и изучены в 20-30х и угол падения приводили без учёта этих тонкостей.Тут не много о баллистике АБ:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 91#p254591

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #250124
При технологии тех лет и тех кораблях(а не значительно большего водоизмещения)броня сверх 350мм лучшей защиты дать не могли:заводы могли выдать броню и в 400мм,пусть и не идеального но пристойного качества,заводы могли установить её на корабли уже с приемлимым уровнем.Но тогда площадь бронирования сократилась бы больше,чем при американской системе бронирования,дойдя до коротких и узких лоскутов(как это образно было сказано в одной из книг;"Это всё равно,что выйти на улицу в сильный мороз на улицу только в отличных варежках и валенках!".Уже стало ясно,что горизонтальное бронирование подлежит усилению,а на это тоже требуется запас водоизмещения.То же самое по ПТЗ-суперторпеды уже были и Вильсон в своей книге задал риторический вопрос о 600мм торпедах:"А способен ли современный ЛК выдержать попадание такой торпеды в середину корпуса?"В 20х уровень науки ещё не позволял сделать качественный рывок и создать линкор нового типа.
Толщина бронирования достигнутая на Байерне,Ройял Соверене и Теннесси примерно отвечает правилу,что толщина брони должна быть равна 1-1,2 калибра орудий противника.Причём при расчётах принимали и бронеперегородки,скосы,слой угля(весьма серьёзный элемент,который уходил из-за перехода на жидкое топливо).

Если говорить о разнесенном бронировании - фактически вся схема защиты "Бисмарка" была построена на эффекте экранирования. Вертикальное бронирование - главный пояс + скос бронепалубы либо верхний пояс + главная бронепалуба, либо верхняя палуба + главная бронепалуба. Толщина верхней бронепалубы была выбрана на основе испытания схемы бронирования на корабле -мишени Гессен, где прекрасно себя зарекомендовала: колпачок срывался при прохождении 50-мм палубы, взрыватель взводился и приводил к разрыву ранее, чем снаряд проникал сквозь основную палубу, а вернее - еще до того, как ударялся в нее.

плюс:

“The heavier lower belt 320 mm case hardened nickel steel in the Bismarck and 315 mm in the Tirpitz…
… Questions have been raised as to the wisdom of providing a vertical side belt of less than the traditional standard – thickness equal to the bore of the main battery. Gunnery tests of the new composition KC n/A 320 mm armor plate showed that it´s thickness and resistance capabilities equaled the optimum thickness of 360 mm, but as thickness increased, little was gained (to the point of diminishing return). Krupp considered the thickness of 320 mm to be optimum and 400 mm neared the limit of effective production” (G&D, page 285).

Меняется площадь контакта,без колпачка нет нормаилизции.Поэтому к этому подход был,если надо-поищу и выложу,

Serg написал:

Оригинальное сообщение #264728
С другой стороны площадь контакта при снятом колпачке меньше и пробиваемость по гомогенной броне без него лучше. И как это сочетается?

Лучше только с том случае, если предел прочности на разрыв гомогенной брони палубы меньше 80 кг/кв.мм, согласно опытам Круппа. А если больше - то пробиваемость снарядом с сорванным колпачком заметно хуже. Что немцы и учли.

Кроме того, бронебойный колпачок сам по себе кое-что весит, так что энергия снаряда с сорванным колпачком соответственно уменьшается не только вследствие потерь на пробитие верхней бронепалубы, но и вследствие уменьшения веса за счет потери колпачка.

Ну и последний - самый сложный для расчета и оценки эффект - отклонении траектории при прохождении бронепреграды, влияние на угол встречи снаряда со следующей бронепреградой вследствие "кувыркания".

Кстати, выводы из опыта немцев подтвердили послевоенные испытания немецкой брони и в целом немецкой схемы бронирования англичанами - по результатам английских испытаний, например, подтвердилось, что при пробитии верхней 50-мм бронепалубы из немецкого Вотана колпачок бронебойного снаряда калибром по 406-мм включительно сдирается в 100 процентах случаев.

Второе - если снаряд в целом и его взрыватель в частности - не дефектый, то в подавляющем большинстве случаев разрыв происходит до того, как снаряд ударяется в главную бронепалубу (стоит вспомнить, что например, стандартное время задержки американского взрывателя  Mk21 для 406-мм снарядов - 0,033 сек.). А исправный взрыватель взводится при пробитии 50-мм палубы в подавляющем числе случаев (в отличии от случая проникновения через 38-мм палубу или наружную обшивку борта американских линкоров, кстати).

Отредактированно gorizont (21.07.2010 02:02:24)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267309
Интересно, а как в этой ситуации будет выглядеть японский бронебойный снаряд с взрывателем тип 13 №4 с задержкой в 0.4 с.?

Навскидку сказать не могу - поскольку тут вопрос и в свойствах самого снаряда. А их не помню.
Но просто если брать время задержки - получается тупо, что если после пробития верхней бронепалубы он сохранит скорость хотя бы в 200 м/с, то путь его составит 80 метров до взрыва. На самом деле конечно он потеряет скорость на главной бронепалубе, но есть подозрение, что может пройти насквозь и рвануть уже в воде. 

Ведь сами по себе толщины бронепалуб Тирпица не уберегли от сквозного пробития обеих бронепалуб - 1600-фунтовой бронебойной бомбой с неисправным видимо взрывателем. Но все остальные попавшие в него бомбы этого калибра ГП не пробили - очевидно, именно потому, что взрыватели их взвелись при проникновении сквозь ВП, и разрывы произошли либо до того, как бомбы достигли ГП, либо на самой ГП.

Кроме того - ведь никто опытов по оценке пробития "40 cm type 94" немецкого бронирования не делал. Я вот не знаю, сможет ли 50 мм верхняя бронепалуба содрать с этого 46 см снаряда бронебойный колпачок или нет. Если не сможет - на определенных дистанциях снаряд просто пробьет корабль насквозь, даже если снаряд взведется пр проникновении через ВП.

Отредактированно gorizont (21.07.2010 22:32:54)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #267619
А это случайно были не те 406мм к которым немцы плохо припаивали колпачки?

Это были английские снаряды. Англичане сразу после окончания войны на основе немецкой схемы бронирования создали "макет" секции в натурную величину с использованием немецких бронематериалов, и провели испытания своими снарядами.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267586
если брать время задержки - получается тупо, что если после пробития верхней бронепалубы он сохранит скорость хотя бы в 200 м/с, то путь его составит 80 метров до взрыва. На самом деле конечно он потеряет скорость на главной бронепалубе, но есть подозрение, что может пройти насквозь и рвануть уже в воде. 
...
сами по себе толщины бронепалуб Тирпица не уберегли от сквозного пробития обеих бронепалуб - 1600-фунтовой бронебойной бомбой с неисправным видимо взрывателем. Но все остальные попавшие в него бомбы этого калибра ГП не пробили - очевидно, именно потому, что взрыватели их взвелись при проникновении сквозь ВП, и разрывы произошли либо до того, как бомбы достигли ГП, либо на самой ГП.

Всё же замедление, вычисленное "по формулам", не даст такого эффекта. Скорее всего, имела место ударная детонация самого ВВ (полная или неполная - другой вопрос).

У снаряда же именно остаточная скорость будет порядка 200 м/сек, а скорость в момент удара - метров 300 минимум.

В общем, идея снарядов со столь большим замедлением непонятна до конца. Если "строго по теории",  то они должны эффективно срабатывать только при пробитии толстой преграды "на пределе", иначе формальная остаточная скорость будет слишком большой. Скорее  всего, на деле ее гасят дополнительно прочие преграды, типа переборок и т.п. Ведь известны случаи, когда снаряды с нестаботавшим взрывателем "путешествуют" вдоль корабля, в конце концов полностью гася скорость, хотя не встречают достойных броневых преград.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268038
Только вот перед этим его энергия уменьшится за счет потери массы (то есть сорванного бронеколпачка + аэродинамического колпачка) + потери энергии при нормализации - а она таки затрачивается не только на собтвенно пробитие брони, но и теряется при "переламывании" траектории и продирании тела снаряда, причем не вполне по прямой, там довольно хитрое движение получается, сквозь палубу, причем это движение сопровождается деформацией снаряда, которая может привести к возникновению трещин на/в теле снаряда.

Да, я именно про это. Потеря энергии (вес колпачка порядка 10% общей массы) не должна сильно сказываться. Главное что снаряд продирается через броню как бы немного плашмя, или даже вынужден выровниться по траектории. Насколько это компенсируется лучшим (ну или более выгодным чем если нос снаряда ориентирован по траектории) "закусом" брони непонятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #267955
В общем, идея снарядов со столь большим замедлением непонятна до конца.

Чисто азиатское мышление. Гораздо больше смысла было заложено в попытках сделать взрыватель с переменным замедлением.