Gunsmith написал:

#966998
Так всё же пробивали или не пробивали?

Согласно специалистов-историк, нет..

veter

veter написал:

#966710
Сидоренко Владимир написал:
#966633
1.1. Этот Колобов старательно пишет о русских фугасных снарядах, но как-то мило "забывает", что русские бронебойные снаряды были совершеннее японских. Где плач о них? Почему не слышно плача?
1.2. Эти фугасные снаряды нам не марсиане навязали, а их спроектировали и изготовили наши же специалисты. Об их свойствах Рожественский - артиллерист, кстати - должен был быть осведомлён или как?

1. .1. Потому что не вышли на дистанцию их эффективного применения. Что бы сполна применить 12" бронебойные по КМУ врага.

Ах, какие плохие эти японцы. Не позволили доблестным русским их растрелять, на удобной для русских дистанции. Ай, ай.
Негодяй Того должен был почтительно застопорить ход и приказать своим артиллеристам не открывать огня. Но, он, гад этакий, посмел сам стрелять в русских
Кстати, а как же тогда русские бронебойные снаряды пробивали броню японских кораблей если наши стреляющие корабли "не вышли на дистанцию их эффективного применения"?

veter написал:

#966710
1.2. Осведомлен Рожественский о наших фугасах - что конкретно ему делать?

А он их разве считал плохими? Вроде нет.
Вот и получается, что ДО Цусимы русское флотское начальство (включая и Рожественского, само-собой) всё в этих снарядах устраивало. А вот после Цусимы снаряды ВНЕЗАПНО оказались "не той системы"

veter написал:

#966710
Сидоренко Владимир написал:
#966633
Мне приводить обширные цитаты из "Цусимы" или Вы и сами эти места прочесть сможете?

Я Вам смогу из своего служебного опыта о самодурах написать не менее. Да и любой умеющий писАть и прослуживший более 10 лет сможет.

Так это потому, что в наших вооружённых силах давняя традиция - продвигать по службе самодуров. Главное - чтобы были исполнительными и преданными.

veter написал:

#966710
К Новиковскому диагнозу я отношусь весьма скептически: в основе Цусимы записки Костенко, который невзлюбил Рожественского, да и вдобавок нахамил ему при возвращении из плена. Костенко тогда было 25 лет, по возрасту он ЗПР в сыновья годился.

И что теперь? Это не позволяет никакого старого мудака назвать мудаком?
Кстати, матросов и писарей тоже лично Костенко интервьюировал?

veter написал:

#966710
Не от этого ли инцидента ноги у "самодурства" ростут? Помимо Новикова и Костенко  свидетельства "самодурства" есть?

Это всё равно, что увидев лысого человека спросить: А какие свидетельства его лысости есть?


Arioch

Arioch написал:

#966789
Сидоренко Владимир
Кстати, обличая систему и ЗПР, что про того же Крэдока и тамошних кабинетных деятелей скажите?

Скажу: "Переводим стрелки?"

Arioch написал:

#966789
И ссылки на Новикова в качестве мотивации ЗПР это зачетно.

А что не так? По моему, всё логично.

Arioch написал:

#966789
Что касается Осляби, то кое-кто "тактично" угробил три ЛКр на ровном месте, ошибки ЗПР никто не отрицает,

Т.е. глупейшая ошибка Рожественского при перестроении эскадры в завязке боя, стоившая быстрой гибели одного из лучших наших броненосцев признана.
Это уже хорошо.

Arioch написал:

#966789
Я правильно понимаю, что ваш довод насчет мнения Семенова о 28 июля с повестки снят и плавно перетек на Лутонина?

Неправильно. Это дополнение.

Arioch написал:

#966789
Тогда как прокомментируете мнение Лутонина, что наши снаряды были хорошие, а Полтава была избита не меньше Орла? Так что если отбросить Лутонинские рассказы, что Полтава шатала японцев в одиночку, то Лутонин сам признает:Захвати нас свежая погода, “Полтава” неминуемо потонула бы, да и “Ретвизан” не дошел бы. В плане оценки повреждений кораблей и их дальнейшей возможности дойти до Владика - Черкасов и Лутонин особо не отличаются,

Прокомментирую так: Болтать языком они могли о чём угодно, но свежей погоды не случилось и корабли благополучно вернулись в порт. Так что не проверить.
Вполне вороятно, что они - по всегдашней российской привычке - просто врали, чтобы оправдаться за бесславно "слитый" бой и возвращение в осаждённую крепость на верную гибель. Мол, всё равно бы не дошли.
Правда, флагманский "Цесаревич" (тоже "попятнаный" снарядами) как-то до китайского порта дошёл, да.


Gunsmith

Gunsmith написал:

#966991
Серый крот написал:
#966895
То, что бронебойные снаряды снаряды на той дистанции не пробивали, писали давно.

Конечно, не пробивали.  А эту дырку в 7-дм поясе «Микасы» 28.07.1904/10.08.1904, видимо,  метеорит сделал:

Конечно, метеорит!

Gunsmith написал:

#966998
Серый крот написал:
#966252
За это время 4 русских снаряда пробили броню казематов "Микасы" -

Серый крот написал:
#966895
То, что бронебойные снаряды снаряды на той дистанции не пробивали, писали давно.

Так всё же пробивали или не пробивали?

Хорошо подмечено!

Но вообще забавно наблюдать, как зэпээрофилы впадая в защитительный раж громоздят взаимоисключающие параграфы


vov

vov написал:

#967357
Сидоренко Владимир написал:
#966174
по разгромленной стороне материала у нас масса. Во всяком случае, побольше чем по противоположной стороне, хотя бы за счёт большей доступности материалов и отсутствию языкового барьера.

Я бы сказал: сейчас - едва ли не наоборот.
По вполне объективным причинам. Повреждения наших потонувших (т.е., наиболее пострадавших) кораблей известны все же очень мало. Приходится "апроксимировать" по многострадальному "Орлу", с которым тоже не всё так уж и ясно. И много мене пострадавшим Н1 и ББО.

Ну, основные споры идут не о повреждениях погибших русских кораблей. А о том "кто виноват?!" и "что было делать?!"

vov написал:

#967357
Сидоренко Владимир написал:
#966174
Я полагаю, что всё дело тут не в каких-то загадках самого сражения, а в нестерпимых анальных болях поцреотствующей публики.

Ну, а вдруг, если этих болей у кого-то нет вообще?:-). А вопросы остаются.

Это совсем другие люди

vov написал:

#967357
Сидоренко Владимир написал:
#966174
Боли эти не проходят уже больше века, породив уже в наше время ливень альтернатиффок по переигрыванию Цусимы и всей русско-японской войны

Тырнативы - это скорее свойство характера современных любителей:-)
Следствие неумеренного развития "института попаданцев":-).

Начавшегося как раз с анальнозудного желания "переиграть" позорные про*бы в нашей истории, прежде всего - военной.

vov написал:

#967357
Сидоренко Владимир написал:
#966174
Когда спускаются непосредственно к Цусиме - начинаются игры со здравым смыслом.
И правила стрельбы де у нас и японцев почти не различались (ну, а что бы им сильно отличаться - баллистика она для всех одинакова), и стреляли де мы не так и плохо, и процент попаданий у нас не так чтоб уж сильно японскому уступал, и тяжёлых снарядов японские броненосцы выпустили не так уж много, и маневрировать в бою японцы де собирались примерно как мы (идти вслед за головным) и... мы просрали вдрызг. Как так?!

Здесь надо осторожнее, ИМХО.
1)Да, правила стрельбы (в документах) вроде бы не отличались крадинально или даже сильно.
2)Да, стреляли мы в общем не так уж плохо. Хваленый пост-цусимский флот, как бы полностью все перересмотревший и предусмотревший, в 1МВ не достиг таких уж успехов в артстрельбе. Да, были (очень немногочисленные) достойные бои. Тот же "Новик" с 2 ЭМ. Но были и "дуэли" типа Рюрик-Любек.
Несложно прикинуть ту же вер-сть попаданий, например, по ЧФ, который вроде считается как бы наиболее подготовленным. Она не настолько уж превзойдет цусимскую.
3)Да, яп. выпустили тяж. снарядов не так много. Это уже медицинский факт. Он же заодно ограничивает число попавших в наши корабли. И получается, что попасть их могло не так уж ОЧЕНЬ много.
4)Маневрирование: линейная тактика и есть линейная тактика. Но японцы всё же были и более активны, и более быстроходны, и более свободны в маневрировании.
5)"мы просрали вдрызг. Как так?!" Так ведь про...ли.

В принципе, проблема здесь только одноа (ИМХО): в огромной разнице в потерях. Само по себе поражение неудивительно (везде похуже - в произведении имеем сильно хуже). Но тотальность результата завораживает.

Ну, ясное дело. Ещё современники события офигели, получив жесточайший разрыв шаблона.

vov написал:

#967357
Не зря говорил о Коронеле: это тот же случай, но сильно упрощенный и меньшего масштаба. Представляется, разумно танцевать именно оттуда.

Лично я не вижу смысла.

vov написал:

#967357
Сидоренко Владимир написал:
#966174
Это петля Мёбиуса и из неё нет выхода

Не всё настолько плохо.
ИМХО, задачку возможно (отчасти) решить настойчивым моделированием. Именно не "тырнативными боями", а последовательной проверкой гипотез.

Не получится. Вы не смоделируете ведение огня русскими кораблями в начальный период боя (особенно).

Сидоренко Владимир написал:

#967553
Вы не смоделируете ведение огня русскими кораблями в начальный период боя (особенно).

Здесь как раз наоборот. В начальный период достаточно хорошо известны вводны (дистанции. углы). Некоторый напряг с точным определением 2кто по кому", но это не настолько важно. И именно в этот начальный период было заложено поражение. И моделируется это неплохо. Когда-то "нулевой вариант" выкладывал.
Все никак не сделаю простейший "калькулятор" для этого дела. Чтобы каждый, кому не лень, мог проверить свои гипотезы.

А вот на более поздних (после примерно 15-00) стадиях сражения моделирование как раз затруднено отсутствием сколь-нибудь точных знаний о дистанциях, углах, целях и т.д.

Сидоренко Владимир написал:

#967553
Ну, основные споры идут не о повреждениях погибших русских кораблей. А о том "кто виноват?!" и "что было делать?!"

Ну, на идиотские вопросы всегода будут именно идиотские же ответы:-). Мы уже отмечали: в той или иной степени "виноваты все".
Ограничиваясь только самим сражением, можно отставить в сторону всю политику, стратегию и оперативное искусство. Которые, конечно, свою роль тоже сыграли.
Как шутили у нас при игре в шахматы: "Ты играл неплохо, местами даже хорошо, допустил только одну ошибку!" - "Какую?" - "Что сел играть" :-)))

Просто, чтобы понять "степень вины" (тех или иных), надо иметь эти самые исходные данные и модель.
Допустим. если выяснится, что для полного поражения достаточно, скажем, разницы в меткости всего в 10% (относительных), то жёсткую вину с подготовки артиллеристов (и эскадры в этом отношении) можно снять. Или хотя бы ослабить.

Сидоренко Владимир написал:

#967553
Ещё современники события офигели, получив жесточайший разрыв шаблона.

Вот-вот. И это породило массу скороспелых выводов, которые и засели в умах лет этак на 80. Хотя в лучшем случае это напоминало известную притчу о слепых, создававших наощупь образ слона:-)

Сидоренко Владимир написал:

#967553
Начавшегося как раз с анальнозудного желания "переиграть" позорные про*бы в нашей истории, прежде всего - военной.

Изначально - возможно. "Эпоха наивных идиотов" (с) :-)
Но вообще-то, это (пипаданство-тырнативы-вселенчество в голову) давно стало элементом чисто "рыночным", меркантильным. Это как бы читают, качество не важно, клаву наперевес - и в бой:-)

Сидоренко Владимир написал:

#967553
Это совсем другие люди

Да. Но в той или иной степени любой более или менее разумный человек хочет получить в руки что-то материальное, вместо чистой болтовни. Ну. а кто предпочитает твердить "а всё равно, ХХХ герой (или говно)..., "снаряды - отличные(или набиты песком)... " не особо интерены. Пусть с ёбургским профом общаются:-)

Сидоренко Владимир написал:

#967553
Лично я не вижу смысла.

Попробую объяснить.

В Коронеле не так много тактики. В общем, тупая перестрелка на плавно сходящихся курсах. Наиграть тактически здесь что-то сложно.
Поэтому можно попытаться промоделировать различные факторы, относящиеся к стрельбе и повреждениям. Если они дадут разумные результаты, подходы можно перенести в более сложную систему, ту же Цусиму.

veter написал:

#967623
В чем по отношению лично к Костенко Рожественский проявил себя мудаком? Или все же молодо-горячо?

Просто челу захотелось денег..
Попал в струю, нашёл мейн-стрим:"Рожественский сатрап и идиот"

Скучный Ёж написал:

#967659
Не все желающие переиграть так наивны. У некоторый получилось

Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции. (c)

Ну, это уже другой диагноз:-). Чистейшая политика.

Скучный Ёж написал:

#967910
Нет, не другой. Логическое завершение по результатам анализа, как оно делается у серьезных людей.

Вы это серьёзно?
Типа, "через 40 лет мы РЯВ наконец выиграли"?

Скучный Ёж написал:

#967910
Цусимское сражение является сложно структурированным событием. Более того, то что произошло является прямым следствием политического, технического и военного курса России чуть ли не с Крымской войны.

ЭЭ, в какой-то мере это справедливо, конечно. Но мера эта очень опосредована.

Скучный Ёж написал:

#967910
Познание его аспектов так же бесконечно и многогранно как и любое другое познание.

Ну, и? Это справедливо - в принципе - для любого события. Но надо ли "бесконечнить" там, где особого смысла в том нет?
Вот, к примеру, Вы (не дай бог) потравились несвежей "докторской" колбаской производства ПО "Неоколбас". (Чтобы не обстрять, пусть - до поноса и промывания желудка.)
Можно вывести аспекты этого события до Рюрика. Или хотя бы до Ивана The Terrible. А можно так далеко не ходить.
Тоже и с Цусимой:-)

Скучный Ёж написал:

#967910
Исторические ревизионизм одна из обязательных форм развития исторического знания. Это очевидно со времён Коббена.
Естественно ревизионизм может быть научным и ненаучным. И критерии различия лежат в другой плоскости нежели ответ на вопрос "виновен ли ЗПР в гибели Ослябя".

Опять же, в самом по себе "историческом ревизионизме" априорно нет ничего такого...
Но это далеко не единственный вариант изучения проблемы, не правда ли?

Скучный Ёж написал:

#967910
Надеюсь, что не надо уточнять к чему ведёт догматизм взглядов?

В ссысле?:-) Где Вы видите у меня догматизм взглядов"? Наоборот, если посмотреть, я стараюсь быть максимально осторожным в оценках.

Скучный Ёж написал:

#967910
Вообще, обидно видеть как два уважаемых сэра соревнуются в ребячестве, сводя точки зрения отличные от своей к "тырнативам" и "попаданчеству".

А вот "тырнативы" и "попаданчество" никакого отношения к изложенным Вами выше околонаучным соображениям не имеют. Как и к анализу вообще.
Как уже отмечалось, это арии из совершенно другой оперетткиоперы.

vov написал:

#967926
Вы это серьёзно?
Типа, "через 40 лет мы РЯВ наконец выиграли"?

почему бы и нет?
Я разве что то добавил к словам вождя от себя?

vov написал:

#967926
Но надо ли "бесконечнить" там, где особого смысла в том нет?

Это понятно, надеюсь мне простят некоторую допущенную гиперболу.

vov написал:

#967926
Где Вы видите у меня догматизм взглядов"? Наоборот, если посмотреть, я стараюсь быть максимально осторожным в оценках.

Это в большей степени к другому сэру относится.

Arioch написал:

#967947
Так что есть сомнения в кратном возросшем действии фугасов японцев в последнем бою.

Фугасы были те же самые. Но в процентном отношении к «бронебойным» японцы их в Цусиме выпустили существенно больше, чем в предыдущих боях. «Бронебойными» после Жёлтого моря они стрелять боялись.

Скучный Ёж написал:

#967946
почему бы и нет?
Я разве что то добавил к словам вождя от себя?

Именно потому.
Сталин всегда был политиком. И говорил это, как политик.
К Цусиме это не имеет никакого отношения.

Скучный Ёж написал:

#967946
надеюсь мне простят некоторую допущенную гиперболу.

Так проблема в том, что тырнативщики воспринимают это без гипербол:-)

vov написал:

#967995
К Цусиме это не имеет никакого отношения.

я про РЯВ вообще. Считаете возвращение ПА и Сахалина не связанным с их захватом?

Скучный Ёж написал:

#967999
я про РЯВ вообще. Считаете возвращение ПА и Сахалина не связанным с их захватом?

Ну, столь сильно разорванные во времени события...
Надо же у побитого что-то забрать. Да еще "на законных": ведь война с Японией в 1945 (реально, нападение на нее) была ничем не хуже в смысле её "законности", чем РЯВ с японской стороны.
Вообще, и Манчжурию тоже собирались "возвратить".

Но ответ: в этом смысле - да, связано.

helblitter написал:

#968031
В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов. http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

Не помню соотв. картинки, но из описания видно, что это не попадание через пояс и скос.
А что у японских кораблей были "дырки" в бронезащите, так это не секрет. Они и у ЛК и ЛинКр в 1МВ очень даже были.

Кстати, на момент эвакуации штабных с эбр, там старпом Суворова был еще жив или нет?

helblitter
Так надо хотя бы объективно сравнивать мемуары участников боя 28 июля, а не действовать по принципу, когда один кусок из Лутонина берется в качестве подтверждений мнения Семенова насчет принципиальной разницы между цусимой и 28 июля, а мнение Лутонина о повреждениях Полтавы объявляется явным гоневом. Не говоря уже о том, что Семенов хотя и участвовал в бою 28 июля, и потому типа мог сравнить с Цусимой, но почему-то игнорируют что он был 28 июля на крейсере, а не на эбр, соответственно у него совершенно другие впечатления чем у того же Черкасова, который был на Пересвете.

Отредактированно Arioch (10.07.2015 10:36:05)