Игнат написал:

#974314
Нет смысла наступать "на выдавливание". Пока П-А стоял был в какой то мере смысл - "на деблокаду" или на "оттягивание".

В смысле, я не уловил вашу мысль. Если не было смысла наступать на выдавливание то как тогда нужно было действовать?

Про ремонтные мощности Владивостока я согласен, но тем не менее если бы наша эскадра, или даже ее половина, прорвалась во Владивосток, это все равно был бы лишний козырь в войне. Полностью отремонтироваться может и не смогли бы, но хоть как-то отремонтироваться можно было да и моряки смогли бы отдохнуть. Но как я понимаю возможности избежать встречи с японским флотом небыло, разве что обогнув Японию приплыть в Камчатку, но на это угля бы всеравно не хватило бы.

Скучный Ёж написал:

#974426
Задача стратегическая если задается цель в рамках результатов войны.

Совершенно верно... ЦЕЛЬ отправки 2 ТОЭ вполне соответствует этому Вашему постулату, так или иначе повлиять на конечный результат войны, причём не только в военном смысле...если помните ,что тогда преобладало мнение что отправка 2 ТОЭ в том числе и демонстрация,  которая, возможно, заставит японцев пойти на мирные переговоры, и       2 ТОЭ где то на подходе к ТВД будет весомым аргументом в этих переговорах чтоб добиться приемлемых условий мира... т.е. цель вполне стратегическая

Скучный Ёж написал:

#974426
На Мадагаскаре задачу 2 тоэ поменяли на общую задачу флота - я для Вас это и пытаюсь донести: это разные масштабы задач.

Общая задача отправки 2 ТОЭ осталось неизменной

Скучный Ёж написал:

#974426
Стратегическая задача - захватить господство на море

Только после падения П-А, эта задача была скорректирована, что выполнять её теперь придётся гораздо меньшими силами - одной только 2 ТОЭ

Скучный Ёж написал:

#974460
Вроде как и об одном говорим, но Вы прям сами себе противоречите.
Задача флота не изменилась, но флот стал состоять из одной эскадры. Мало того, эскадре поручили задачу флота.

Ну во-первых такого понятия как Тихоокеанский флот в обсуждаемый период не было...) известно Вам это или нет ?... были 1 ТОЭ Балтийского флота и 2 ТОЭ тоже БФ... Командующий 1 ТОЭ Макаров был назначен комадующим П-А ТОЭ (ещё не 1-й)только С ПРАВАМИ командующего флотом, т.е. с расширенными полномочиями, которых не было у его предшественника Старка, но нигде он не упоминается как командующий ТОФ. Преемник Макарова Скрыдлов механически "унаследовал" этот "особый статус", но реально ничем не командовал. Ну а, Рожественский, напоминаю, был не только командующим 2 ТОЭ , но и оставлен в должности начальника ГМШ, который по статусу конечно же выше  командующего флотом, наверное это всё таки не случайно,  и логично поэтому утверждать что,перед его эскадрой была поставлена ИЗНАЧАЛЬНО именно стратегическая задача - перелома в ходе войны, по видимому, по трём вариантам А) Демонстрация - с целью подвигнуть Японию к мирным переговорам,  Б) Соединение с 1 ТОЭ.  В  этих двух вариантах 2 ТОЭ отводилась роль стратегического резерва, отправляемым на ТВД, или как аргумент в возможных перговорах, или для создания перевеса над противником;  и В) Достижение  господства на море силами только 2 ТОЭ.
Думаю, что в СПБ изначально отдавали себе отчёт что варианты А и Б менее вероятны чем вариант В, но на момент отправки 2 ТОЭ всё таки шансы сохранялись, "а вдруг?"...

что не так в моих рассуждениях?)

Скучный Ёж написал:

#974460
Я себе довольно смутно представляю объем планирования при переносе стратегической задачи в оперативные для соединений,

Я Вам приводил примеры решения оперативных, точнее опреативно-тактических задач которые решаются в пределах одного ТВД...Вы их предпочли "не заметить"...)ну это Ваше дело...

Сидоренко Владимир написал:

#974514
Я же говорил, что о Цусиме будут писать вечно
"Шоу маст гоу он"
Как это весело

"... но в некоторых источниках говориться о том что через 20 минут после начала боя управление эскадрой было потеряно, в результате чего, как понимаю, Ослябя чтобы не врезаться в свои корабли вынужден был замедлить ход"
- Не-а, "Ослябя" остановился ещё ДО открытия огня, и именно в результате непродуманного манёвра Рожественского. И вот тогда он и нахватал критическую дозу снарядов с японских кораблей.

"Ну хорошо, даже если и согласиться с тем что Ослябя был потоплен из-за ошибок Рожественского, но далее то командование худо бедно, но все же принимает Небогатов"
- Не-а, не принимает. Потому, что Рожественский ему его не передаёт до самого вечера
А автоматической передачи командования младшему флагману в случае выхода из строя "Суворова" Рожественский не предусмотрел
Так что не надо ля-ля про Небогатова в этой фазе боя.

"Все на мой взгляд испортил провал боя в желтом море: когда флот японии был в критическом положении и готов был выйти из боя, наша эскадра развалилась".
- Эту мантру про "критическое положение" японцев будут повторять вечно
Значит японский флот был в критическом положении. Тем не менее он не развалился, а если и готовился выйти из боя (что ещё вопрос), то организовано.
А вот русский флот - типо почти победивший - вдруг взял и развалился. Значит он к этому моменту был в ещё более критическом положении

"А вообще во Владивостоке тогда были ли у нас подводные лодки? Я читал что вроде бы были,"
- Были 

"... организовали оборону, по крайней мере до тех пор пока Владивосток не замерзнет. Вот бы был прикол если бы японский флот туда сунулся и оказался скованным льдами)))"
- Да-да, японцы такие глупые, что не знают сроков когда замерзают подходы к Владивостоку

А я не вижу ничего зазорного в желании писать про Цусиму и называть это шоу у меня язык не поворачивается! Это наша история и от нее никуда не деться. И наш флот одерживал в Синопе победу сравнимую с победой японского флота в цусиме. И такая великая морская держава как Франция, совместно с Испанией, терпела сокрушительное поражение в Трафальгаре - такое же сокрушительное как мы в Цусиме. Но они собственно молчат в тряпочку по этому поводу, а нам можно гордиться героическим переходом нашей эскадры и героической отвагой с которой дрались наши моряки! Шоу не в этом, а в том как высмеивают все аргументы кроме как "просрали, сражение просрали, все просрали"!

Я не знаю конечно порядков во флоте, прошу заранее опытных моряков меня простить, но из ваших слов получается что Небогатов видя что "Князь Суворов" покинул строй, а Ослябя потоплен - иными словами эскадра в трагическом положении и нужно что-то делать, но делать он не может так как ему не передано командование, а проявлять инициативу и брать командование на себя, в более чем критический момент - это не предусмотрено! По вашему получается так! Из ваших же слов получается что Небогатов видя что управление эскадрой потеряно взять его не может до вечера и на него не надо пинять, он ни причем! Так получается????
Я конечно не знаю морского дела, но на мой взгляд тут "Или пан или пропал"! Если флагман вышел из строя, а Ослябя потоплен, то тут уж нужна была решительная инициатива и решительные меры, которых принято небыло! Предусмотрел это Рожественский или нет, раз его корабль вышел из строя и не может командовать, значит должен командовать другой и чем быстрее тем лучше.

По поводу боя в желтом море - я не знаю о какой мантре вы говорите, то что у японцев были более серьезные повреждения - подтверждается совеменными сведениями и если они готовы были выйти из боя, то совершенно не важно как выйти единой эскадрой или нет. Вероятность такого была и весомаю, то что мы не сумели воспользоваться ситуацией  - это я согласен!

Что касаемо того что Японцы не знают периода замерзания Владивостока: вы почитайте по внимательнее что я имел в виду. Я гипотетически предположил что даже после цусимы война продолжилась (это конечно в Альтернативу, но раз уж пошла дискуссия то придется писать сюда) и целью японского флота стал Владивосток, чтобы добить отряд крейсеров. В этом случае, при организации обороны Владивостока, а вернее при ее затягивании, близились бы холода, а и им пришлось бы или бросать все и уплывать, или оставаться и оказаться скованным льдами.
Но вот насколько реален ли был такой сценарий, что японский флот пошел бы во Владивосток, и насколько реально было бы в этом случае организовать оборону - это был мой вопрос и мне важен был аргументированный ответ-Нет не реально по таким-то таким-то причинам. Или реально но для этого нужно было бы сделать то-то. Ни одного из этих ответов вы не дали а только сплошные смайлики.

Одинокий Волк написал:

#974415
В смысле, я не уловил вашу мысль. Если не было смысла наступать на выдавливание то как тогда нужно было действовать?

а так по моему мнению. пока держался П-а был смысл наступлений  - деблокада или оттягивание сил от осажденной крепости.
А так "блицкрига" на получится раз попробовали - "деревню перепутали"

Одинокий Волк написал:

#974415
но на это угля бы всеравно не хватило бы.

у японцев тоже уголь с неба не падал. и мокроходны и перед Цусимой ожидая похода русских на север только что на марсы уголь не совали

Сидоренко Владимир написал:

#974514
В том и прикол, что ДО Цусимы о многих недочётах и не подозревали

кое о чем смутно догадывались. те. же 75мм батареи)

Сидоренко Владимир написал:

#974514
Вах!

естественно что кроме бухания в литавры и очередного "много шума из ничего" не выйдет. разве что моральный эффект и плацдарм "под Хакодате"

тут скорее оптимальнее др вариант - (я сейчас как тот мудрый филин, советующий мышам ) - воздействие на порты через которые шло снабжение манчжурской группировки

Одинокий Волк написал:

#974415

Про ремонтные мощности Владивостока я согласен, но тем не менее если бы наша эскадра, или даже ее половина, прорвалась во Владивосток, это все равно был бы лишний козырь в войне. Полностью отремонтироваться может и не смогли бы, но хоть как-то отремонтироваться можно было да и моряки смогли бы отдохнуть.

ИМХО вступал бы в дело фактор экономики. Наличие флота, пусть и год ремонтирующегося при устойчивом финансовом положении России будет силой. У японцев ситуация наоборот: экономика надрывается. И затяжная позиционная война на суше, даже при господстве на море не дают уверенности в победе. Не исключаю, возьми в такой ситуации \2ТОЭ во ВлВ\ Россия курс на продолжение войны в 1906-07гг - Япония всех результатов 1904г лишиться.

Одинокий Волк написал:

#974560
Франция, совместно с Испанией, терпела сокрушительное поражение в Трафальгаре - такое же сокрушительное как мы в Цусиме. Но они собственно молчат в тряпочку по этому поводу,

Не знаю как французы, испанцы к своим поражениям при Гибралтаре, Трафальгаре относятся примерно как мы к Цусиме: подвиг, моряки герои, навечно вписаны в историю испанского флота, в честь них корабли называют.

Скучный Ёж написал:

#974688
Вы конечно знаете, но я Вам всё же напомню. 30 июля 1903 года состоялся высочайший указ об образование на Дальнем Востоке Особого Наместничества.

Ну, что то такое слышал...))

Скучный Ёж написал:

#974688
Наместник является полноправным Главнокомандующим всех сухопутных и морских сил на ДВ (Объяснительная записка к проекту временного положения о Наместничестве).
При нём соответственно был создан временный Морской штаб.

И Алексеев фактически командовал П-А ТОЭ, без него Старк не мог сделать "шаг влево" ни "шаг вправо"...) (даже на постановку сетевого заграждения требовалось его соизволение)... Макаров конечно же был в курсе этого, так сказать, "положения вещей" и поэтому и испросил у Н2  "с правами командующего флотом", что бы Алексеев его не подмял так же как и Старка...)

Скучный Ёж написал:

#974688
в том числе с возможностью распоряжаться эскадрами и портами ДВ на своё усмотрение (приказ Намесника от 07.02.1904).

Приказ Алексеев издал , потому как против "монаршей воли" ему переть было как то не с руки...сами понимаете...) но наверняка думал ,мол приказ приказом, но на ДВ "до царя далеко" а  на месте это я "царь и бог и воинский начальник"...  и тёрки с Макаровым у него были, если помните, но тот сумел себя поставить, согласно "монаршей воле" т.е. имел Алексеева в виду...)

Скучный Ёж написал:

#974688
Собственно Макаров ехал вступать в должность Ком.флота на ДВ

повторюсь, собственно Макаров вступил в должность командующего Тихоокеанской эскадрой  Балтийского флота базирующейся на Порт-Артур , с правами командующего флотом... говоря современным языком "с расширенными полномочиями"...именно поэтому и

Скучный Ёж написал:

#974688
это и не называлось ТОФ

я подчеркнул ещё раз принадлежность П-А ТОЭ к БФ т.к. на ДВ "аборигеном" была Сибирская флотилия, состоящая из всяких допотопных "Абреков"- "Наездников" в П-А и номерных миноносцев во Владивостоке и кажется Квантунский экипаж был тоже её...

Скучный Ёж написал:

#974688
Это не так. Был назначен и.о начальника ГМШ (А. Вирениус).

Ключевое слово и.о., т.е. Вирениус был оставлен "на хозяйстве" заниматься всякой унылой второстепенной  тыловой рутиной и волокитой, а начальник ГМШ сосредоточился на главном, т.е. на решение стратегической задачи, которую Вы таковой упорно не хотите почему то признавать, хотя это вполне очевидно...)

Скучный Ёж написал:

#974688
Кстати, до 1905 командующего БФ тоже не было - был главный командир флота и портов, начальник морской обороны Балтийского моря.

Я в курсе) - главный командир - это должность мирного времени, которая заменяется на командующий флотом при  наступлении состояния войны... примерно так же как в РККА-СА командующий округом становился командующим фронтом в более близкие к нам времена... надеюсь такая аналогия Вам не покажется "странной"...) (честно говоря не понял про Кантемировскую дивизию... это всего лишь её почётное наименование, кроме которого она имела ещё и тактический номер, не помню какой..ну и да бог с ней...)

Скучный Ёж написал:

#974688
а есть "для чего делать" - это стратегическая цель.

Скучный Ёж написал:

#974688
Вы путаете задачи эскадры и цели.

Совершенно верно...а теперь задайте себе вопрос для чего отправлялась на ДВ 2 ТОЭ?...и всё станет на свои места... или какова цель отправки 2 ТОЭ?

Скучный Ёж написал:

#974688
Когда мы конкретный пункт "что делать" представляем в виде списка "как делать" - это оперативное планирование и тактика (в зависимости от привлекаемых ресурсов и задач).

Естественно... для того что бы решить "как делать?" и "что делать?" "кто виноват?" (шутка...)) .) проводится планирование...и Вы совершенно правильно сказали (в зависимости от привлекаемых ресурсов и задач) а задача у 2 ТОЭ какая была? правильно "завоевать господство на море" - а это вполне себе - цель стратегии... а что из себя представляла 2 ТОЭ? опять же её вполне можно назвать стратегическим резервом (привлекаемым ресурсом по вашему), выдвигаемым на ТВД для решения соответствующей задачи... а учитывая особенности маршрута следования эскадры, его протяжённость и т.д. - её переход на ДВ  это сам по себе ничто иное как стратегическая операция...

Скучный Ёж написал:

#974688
P.S. Я не особо силён в лит-ре, что бы Вам красиво и понятно написать.

Это необязательно...) главное не "путать клапана"...) или проще называть вещи своими именами, или правильно использовать термины... которые Вы употребили ни к месту, собственно на что я и  обратил Ваше внимание... Вы не найдёте в материалах относящихся ко 2 ТОЭ, таких терминов как "перебазирование" или "опереативная задача"

сарычев написал:

#974585
Теперь реалии. После Цусимы, но до Портсмута у японцев оставалось еще одно дельце - "земля Карафуто", каковую они в этот период успешно и захватили. ВОК (уже не альтернативно, а фактически) "усилен" на 2 МН и Алмаз от 2ТОЭ. Ну там, полукалеки Громобой с Богатырем и более-менее боеспособный - Россия. И что-то не рыпнулись они на защиту Сахалина. Японцам и блокировать ничего не пришлось.

Насчет Сахалина полностью согласен. Но надо учесть что 2 миноносца пришедшие во Владивосток требовали ремонта и Громобой тоже. Ремонтные мощности Владивостока были ограниченны и об этом уже писалось, но одно дело если бы 2 тихоокеанская эскадра пришла туда бы вся и другое дело только 2 миноносца - их то можно было бы привести в порядок для организации возможной обороны Владивостока.

Азов написал:

#974696
а задача у 2 ТОЭ какая была? правильно "завоевать господство на море"

Я же сказал что Вы путаете понятия:
задача - прийти на ТВД
цель - завоевать господство на море (так же как и 1 ТОЭ, всех моряков на ДВ)
Цель достигается выполнением множества задач множеством исполнителей. Когда подменяют задачи целями - как раз происходят вещи подобные Цусиме.

Азов написал:

#974696
Ключевое слово и.о., т.е. Вирениус был оставлен "на хозяйстве" заниматься всякой унылой второстепенной  тыловой рутиной и волокитой, а начальник ГМШ сосредоточился на главном, т.е. на решение стратегической задачи, которую Вы таковой упорно не хотите почему то признавать, хотя это вполне очевидно...)

И опять не так. Для понимания назовите документы подписанные ЗПР в качестве нач.ГМШ в период плавания 2ТОЭ.
Такое ощущение, что Вы не понимаете как работает бюрократический аппарат.

Азов написал:

#974696
И Алексеев фактически командовал П-А ТОЭ, без него Старк не мог сделать "шаг влево" ни "шаг вправо"...) (даже на постановку сетевого заграждения требовалось его соизволение)... Макаров конечно же был в курсе этого, так сказать, "положения вещей" и поэтому и испросил у Н2  "с правами командующего флотом", что бы Алексеев его не подмял так же как и Старка...)

Азов написал:

#974696
Приказ Алексеев издал , потому как против "монаршей воли" ему переть было как то не с руки...сами понимаете...) но наверняка думал ,мол приказ приказом, но на ДВ "до царя далеко" а  на месте это я "царь и бог и воинский начальник"...  и тёрки с Макаровым у него были, если помните, но тот сумел себя поставить, согласно "монаршей воле" т.е. имел Алексеева в виду...)

Действительно, зачем нам знать документы по орг.структуре морских сил ДВ если всё уже написано в худ.литературе?

Азов написал:

#974696
говоря современным языком "с расширенными полномочиями"...именно поэтому и

Сами придумали формулировку? Если 1 эскадра - Балтийская, то не затруднит найти следы документооборота между эскадрой и Бирилевым за время войны?

Одинокий Волк написал:

#974711
одно дело если бы 2 тихоокеанская эскадра пришла туда бы вся и другое дело только 2 миноносца - их то можно было бы привести в порядок для организации возможной обороны Владивостока

А-а, опять альтернатива. Можно и углубиться. А для чего, собственно, блокировать Владик? Камимура в этом был так уверен, что при приближении 2 ТОЭ не оставил для блокады (Россия в соответствии с техническим состоянием - могла выйти на встречу) паршивого "номерка". И это - не риск, а реальная оценка противника.

Скучный Ёж написал:

#974713
Я же сказал что Вы путаете понятия:
задача - прийти на ТВД
цель - завоевать господство на море (так же как и 1 ТОЭ, всех моряков на ДВ)

Азов написал:

#974696
учитывая особенности маршрута следования эскадры, его протяжённость и т.д. - её переход на ДВ  это сам по себе ничто иное как стратегическая операция...

Я тут нужное подчеркнул из вышесказанного чтоб не повторяться...) но уже хорошо что Вы избегаете настаивать на "оперативном" характере задачи перехода 2ТОЭ на ДВ...)

Скучный Ёж написал:

#974713
И опять не так. Для понимания назовите документы подписанные ЗПР в качестве нач.ГМШ в период плавания 2ТОЭ.

Азов написал:

#974696
Вирениус был оставлен "на хозяйстве" заниматься всякой унылой второстепенной  тыловой рутиной и волокитой, а начальник ГМШ сосредоточился на главном, т.е. на решение стратегической задачи

ну я тут опять выделил главное, то что Вы "не заметили" в предыдущем моём сообщении...) чтоб было совсем понятно, ещё одна "странная" аналогия, это как если полк в полном составе отправляется надолго на какой нибудь дальний полигон, отрабатывать боевые задачи, а опустевшим расположением полка остаётся командовать какой нибудь физрук или полковой ветеринар...) которые точно не пригодятся в полевых условиях...

Скучный Ёж написал:

#974713
Действительно, зачем нам знать документы по орг.структуре морских сил ДВ если всё уже написано в худ.литературе?

Ну даже если "бААмага напЫсана правЫлнА" т.е. как оно должно быть...её содержание далеко не всегда соответствует действительному положению вещей на местах, особенно столь отдалённых как ДВ и где высока концентрация амбициозных высших  начальствующих лиц, взаимоотношения которых напоминает бодание альфа-самцов за первенство в стаде...) тут тебе и Алексеев - наместник самого царя, и Макаров с правами командующего флотом, и Куропаткин - прямо с поста министра обороны империи; в П-А Стессель в контрах с комендантом Никитиным и и.о. Витгефтом; во Владивостоке  Скрыдлов - командующий флотом без флота с командующим 1 ТО эскадры Безобразовым без эскадры и Иессен со своим отрядом, и Греве с Владивостокским портом... как Вам такой худ. литературный сюжет?...) кстати, если помните наместник Алексеев эту "битву гигантов" в конце концов проиграл  Куропаткину, оказавшимся более изощрённым интриганом-бюрократом...)

Скучный Ёж написал:

#974713
Сами придумали формулировку?

Нет это я перевёл на более современный бюрократический язык, думал для Вас это будет более популярнее и понятнее...) извините не получилось...)

Скучный Ёж написал:

#974713
Если 1 эскадра - Балтийская, то не затруднит найти следы документооборота между эскадрой и Бирилевым за время войны?

Макаров будучи главным командиром на Балтике перед войной занимался  подготовкой и отправкой отрядов подкреплений на ДВ (например отряд Штакельберга) и вопросами комплектации П-А ТОЭ, вспомните хотя бы поход "Океана" с учениками-машинистами,вопросами  ремонта пришедших с ДВ кораблей эскадры ("Сисой", "Наварин", "Нахимов")ну а так же незадолго до  войны подавал на имя ген-адм с копией наместнику известную записку с предостережениями о не допустимости держать эскадру на внешнем рейде...

НУ а на время войны П-А ТОЭ БФ, кстати считающейся  "находящейся  в отдельном плавании" ( с увеличенным денежным содержанием л.с.), полностью была подчинена командующему эскадры "с правами командующего флотом"... а Бирилеву, если помните, была поручена подготовка снаряжение 2 ТОЭ, пока она тоже не ушла в отдельное плавание...) после её ухода, как и Вирениус, Бирилёв занимался всякими скучными тыловыми буднями...

Азов написал:

#974826
Я тут нужное подчеркнул из вышесказанного чтоб не повторяться...) но уже хорошо что Вы избегаете настаивать на "оперативном" характере задачи перехода 2ТОЭ на ДВ...)

Здесь и далее
Давайте так - это определение дали Вы чтоб обосновать свои слова. Можно сколько угодно там подчеркивать, в таком виде это останется Вашем личным мнением.

Азов написал:

#974826
Нет это я перевёл на более современный бюрократический язык, думал для Вас это будет более популярнее и понятнее...) извините не получилось...)

Где уж нам бюрократам...
Короче, не можете найти документов от ЗПР в качестве начальника ГМШ в момент плавания эскадры. Попытайтесь для себя объяснить почему.

Азов написал:

#974826
Ну даже если "бААмага напЫсана правЫлнА" т.е. как оно должно быть...её содержание далеко не всегда соответствует действительному положению вещей на местах, особенно столь отдалённых как ДВ и где высока концентрация амбициозных высших  начальствующих лиц, взаимоотношения которых напоминает бодание альфа-самцов за первенство в стаде...)

Ну то есть, все же было такое понятие как флот на Тихом океане. И командующий его был и ему даже подчинялись (иногда формально) части и соединения РИФ находящиеся на ДВ.