"Страшилки" таки с легкими снарядами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687328
Это как? Орудия 15" калибра Худа и 16" Нельсона Родни надо считать стреляли легкими снарядами 870 кг и более?

Вы хотите сказать, что английские 16" были тяжелыми, на фоне наших или тем более американских снарядов??

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687334
То есть, баллистики они не знали и никогда траектории снарядов не рассчитывали и не меряли?

Отвечать вопросом на вопрос неприлично.
Кто не знал?
Кто не рассчитывал траектории?
Кто не мерял?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #687305
Там дистанции вообше непонятны.

~30 кабельтовых, насколько я знаю. Во всяком случае, на такую дистанцию в 1913 г. стрелял Баян.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #687305
по стрельбам 1912-13 года разница в 2, а то и 3 раза вполне наблюдается, за редкими исключениями.

Забавно.

Максимальная разница - 2,38 (Слава-1912). Минимальная - 1,7. Никаких 3 раз и близко нету, при это 1,7-2,4 - далеко не указанные Вами 3-5.
А 1911 г. Вы зря выкинули, ибо он как раз интереснее - в 1912 г. на ЛК смонтировали новую СУАО, а вот в 1911 г. она была, как я понимаю, гораздо ближе к цусимской (за исключением дальномеров, мб).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #687305
Порядок то все равно понятен.
Небольшие флуктуации принципиально его не изменят.

Ну если стрельба на 60 и 20 кабельтовых для Вас - это то, что внесёт "небольшие флуктуации", то конечно. А вот самый известный свидетель боя - Пэкинхем - прокомментировал разницу между Цусимой и Шантунгом так:

The latter battle began at the stages where its predecessor was resumed. The whole the protracted and anxious work of the long-range cannonade was ommited. Close action having been joined from the first, gunners were not already fatigued, and the greater skill of the Japanese enabled them immediately to establish their fire superiority.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #687373
Не совсем. Надо считать, что 15" орудия Худа стреляли тяжёлыми снарядами в 870 кг, а 16" орудия Нельсона и Родни стреляли лёгкими снарядами в 929 кг. Это может казаться странным, но это так.

Это действительно очень странное заявление. Считать снаряд весом почти в тонну легким губа не поднимется.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #687381
Отвечать вопросом на вопрос неприлично.
Кто не знал?
Кто не рассчитывал траектории?
Кто не мерял?

Неприлично задавать децкие вопросы, поленившись заглянуть в Гугл.

Давайте последовательно

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687288
1)
СЁ: Результат маневра Того при имеющемся превосходстве японского флота не зависел от тактической грамотности Того.
СДА: Именно петля Того обеспечила превосходство японского флота и Того-гений тактики.

В чём заключается петля Того: это манёвр развёртывания 1 и 2 отрядов в боевой строй.
Манёвр развертывания должен быть выполнен из расчёта минимизации своих потерь, минимизации времени открытия огня всеми кораблями и выбор положения эскадр так, что своим было удобно стрелять, а противнику нет.

Петля начата в 2-2(яп) - курс SW и в 2-5(яп) Микаса начал поворот на курс ONO. Расстояние 8000м. Русские открыли огонь в 2-7(яп), поворот Микаса закончен в 2-9(яп).
Огонь по Микаса ведёт весь 1 отряд (концевой Орёл пристреливается с 57к) и частично 2й, в 2-10(яп) Суворов отворачивает вправо переводя Микаса на траверз 1 отряда.
1 отряд японцев входит в бой последовательно и по Суворову могут стрелять только первые 2 корабля. В 2-14(яп) Того доворачивает на противника, где то в это время заканчивает поворот Ниссин на траверзе Ослябя.
По японцам стреляют 1 и 2 отряд (Орёл выходит из тени и вводит 75мм по ближайшей цели). У японцев 2 стреляют по Суворову и 4 по Ослябя.

На это время 2 отряд японцев только начинает ложится на курс имея Ослябя спереди справа (то есть где то на траверзе 2го отряда русских), а 3 отряд открыл по ним огонь с 50к (Ушаков) ещё раньше.

Таким образом, петля Того обеспечила возможность одновременного ввода в бой русских кораблей 1 отряда и 2 отряда, ограничила возможности ответного огня и поставила 1 отряд японцев в положение охвата головы.
Более того, более широкая петля Каммумира поставила в тоже положение 2 отряд только по отношение 2 и 3 русским отрядам (то есть позволили стрелять в себя даже тихоходам).

А все тактические выгоды проявились только после 2-30(яп), когда японцы выстроились в кильватер (2-26яп) и стали убегать вперед.
Любой удачный снаряд в течении 25 минут мог очень дорого стоить (например выбили Асаму в 2-20яп.), а он мог быть так как 15 минут русские не имели эффективного противодействия.
И в 2-40(яп) уже сказываются преимущества японцев артиллерийском бое - повреждение Суворова (14.20 рус.) и уход Ослябя за Сисой в тоже время.
Где тактические преимущества японцев? Тупо скорость и сила.

Отредактированно Скучный Ёж (16.04.2013 10:20:30)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687529
Это действительно очень странное заявление. Считать снаряд весом почти в тонну легким губа не поднимется.

Ничего странного нет, если знать что такое "относительный вес снаряда" - весьма ходовое определение в артиллерийских кругах...
"В теоретической баллистике чаще всего оперируют не абсолютным, а относительным весом снаряда, который представляет собой вес снаряда, деленный на калибр ствола в кубе. Такой "вес" снаряда не зависит от калибра. "

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687529
Неприлично задавать децкие  вопросы, поленившись заглянуть в Гугл.

Как вы метко подметили свою ленность в изучении Гугла касательно вышезаданного вами же вопроса... Погуглите А пока вы этим занимаетесь, считаем:
- относительный вес снаряда Родни составляет 0,226, а относительный вес снаряда Худа - уже 0,257, а если сюда приплюсовать американский 16'' снаряд орудий 16"/45 (40.6 cm) Mark 1 с относительным весом 0,233, а тем более снаряд к орудию 16"/45 (40.6 cm) Mark 5 с относительным весом 0,249 (при том, что американцы, судя по всему, тоже были дураками, как и русские, и баллистику не изучали и траекторий не меряли, и использовали для этих же орудий "легкие" снаряды с относительным весом 0,21)...
Вот вам и ответ на простой вопрос - почему более тяжелый снаряд в абсолютных цифрах считался "легким"...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687564
Был "сценарий" петли?

IMHO, петля была вынужденной, но, в отличие от перестроения 2ТОЭ, выполнена она была осознанно, с умением и хладнокровием. Решиться на такое мог только уверенный в своих подчиненных командующий.  А тактические "заготовки" - от рационального распределения кораблей по отрядам и грамотного их взаимодействия, до концентрации огня на флагманах, охвата головы колонны противника и пр. - выполнялись японским флотом на зависть хорошо.
IMHO- петля не была некоей вынужденной мерой, просто Того "так было удобнее" и он знал, что он себе это может позволить.

Отредактированно сарычев (16.04.2013 13:18:10)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687564
Был "сценарий" петли?

Не было сценария петли, но были сценарии L- тактики. А петля была лишь маневром выводящим японцев в нужную позицию для того, чтобы L-тактику обеспечить.
Все просто.
А так понятно, что маневр на каждый возможный случай не заготовишь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #687540
Странное заявление у Вас, так как в данном случае вес надо брать как относительную величину, а не абсолютную.
И английский 16" среди других 16" - да, он легкий.

Не надо. Разговор шел о бронепробиваемости. А там важна именно абсолютная масса.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #687563
Как вы метко подметили свою ленность в изучении Гугла касательно вышезаданного вами же вопроса...  Погуглите  А пока вы этим занимаетесь, считаем:
- относительный вес снаряда Родни составляет 0,226, а относительный вес снаряда Худа - уже 0,257, а если сюда приплюсовать американский 16'' снаряд орудий 16"/45 (40.6 cm) Mark 1 с относительным весом 0,233, а тем более снаряд к орудию 16"/45 (40.6 cm) Mark 5 с относительным весом 0,249 (при том, что американцы, судя по всему, тоже были дураками, как и русские, и баллистику не изучали и траекторий не меряли, и использовали для этих же орудий "легкие" снаряды с относительным весом 0,21)...
Вот вам и ответ на простой вопрос - почему более тяжелый снаряд в абсолютных цифрах считался "легким"...

Вы что-то не то плетете.
Относительная масса российского 12" снаряда 331.7/12*12*12 = 0.19,
японского - 385.5/12*12*12 = 0.22.
Английского 15" - 870/15*15*15 = 0.26.

Так какой тяжелее?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687684
Относительная масса российского 12" снаряда 331.7/12*12*12 = 0.19,
японского - 385.5/12*12*12 = 0.22.
Английского 15" - 870/15*15*15 = 0.26.

Простите, а где мы говорим о русском снаряде? Ваш вопрос был конкретен - про "легкость" английских снарядов весом около тонны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687529
Это действительно очень странное заявление. Считать снаряд весом почти в тонну легким губа не поднимется.

Вы получили ответ, но вас он не устраивает и начинаете...
А что же вы не поносите сумрачный тевтонский гений, который имел на вооружении в период РЯВ снаряды столь же легкие как в абсолютном весе, так и в относительном (средний калибр всего флота)? Снаряды главного калибра германских бркр (210-мм) имели столь же малый относительный вес 0,19, а главного калибра эбрэбр и того меньше - 0,18...
И конечно, мы умолчали о том, что 254-мм снаряды русских броненосцев-крейсеров периода РЯВ превосходили по этим параметрам (0,252) как 210-мм германские (0.19), так и 234-мм английские (0,22) и 254-мм американские (0,23)...
Никто не заметил, что относительный и абсолютный вес 120-мм снарядов русского (французские корни), британского и американского (британские корни) - совершенно одинаковы (0,19), но уступают французскому 138-мм снаряду (0,224) ?

Отредактированно shhturman (16.04.2013 21:40:26)

Схемы

1 отряд   
C05110096700

2 отряд
C05110096800

Есть еще схема с Адзумы - там показано повременное положение Ослябя.

Как Вы насчитали непрерывные 35 минут огня по Суворову и Ослябя, если японский 2 отряд развернулся полностью только в 2-26(яп), а Суворов вышел из строя уже 2-45 - 2-50(яп)?
Как можно было обхватить голову русской эскадры не имея подавляющего превосходства в скорости, если разворот начался на траверзе Суворова, а тот отвернул от противника?

Японцы явно пишут что по Суворову стреляло только 2 первых корабля на момент развертывания 1ого отряда, а Адзума через 5 минут после поворота был на траверзе Сисоя (шестого в колоне) - какой там Суворов для 2ого отряда и даже Ослябя был недоступен для всего 2ого отряда.
Перенос огня с Микаса, в частности Орлом, был выполнен из невозможности наблюдения из-за большого количества всплесков, а так же что бы противодействовать крейсеру типа Ивате который стрелял по Орлу (Показание Старшего Артиллерийского Офицера Лейтенанта Шамшева). Так что в этой фазе японцы тоже размазывали огонь - страдали как минимум Суворов, АIII, Орёл, Ослябя, Сисой, Наварин.

Получаем, что Суворов выбивают на дистанции 5400 от Микасы в 2-50(яп.)
при этом по Микасе может стрелять весь 1-й отряд (дальность м/у Орлам и Суворовым не такая большая), а по Суворову стрелял то же только 1 отряд.
И Микаса находится под огнём дольше. Вот разница в артиллерии.

P.S. ББО и Николай-I никогда не стремились стрелять по Микаса - 3 отряд не был связан таким приказом.