Жаль что армия впосле мукдена только окапалась и не двигалась, проедая казенные хари, перейди она в наступление в апреле-июне 1905г могла бы получить болезненый нонужный опыт о том что такое позиционный тупик. Вряд ли удалось разбить японцев, максимум отпросить ненамного, при этом потяряв кучу личного состава и растреляв все снаряды, но тогда бы по крайней мере артиллеристы могли более обоснованно требовать увеличения нормы запасов на оруди с 1000 до 2000, и важность гаубичной артилерии ( вместо третьего пушечного дивизона в легких артбригадах был бы гаубичный). Конечно вопрос в деньгах, но где то с 10г когда бюджет стал более менее бездефицитным вполне минфин мог выделить деньги на увеличение запасов снарядов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248776
Тупо смотрит на число и характеристики ЭБР 1 и 2 ТОЭ).

Вообщето она наверное имела в виду общие показатели уровень промышленности ,экономики , численность армии и населения . если изходить из этих цифр то росия имела подавляющее превосходство .вопрос в том как им распорядились это уже из другой оперы .

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248776
Отбитие N штук штурмов ПА пойдет ?

Вряд ли потому что разговор то о манчжурской армии раз второе порт артур то все равно пал .

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248783
нахрена оно без флота ?

если бы русская армия перешла бы в контр наступление удалось бы сохранить всю манчжурию .

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248804
Берете, значится, в руки 2 том войны на море Мейдзи и читаете- на какие уступки пошла Ри по результатам РЯВ.

еще значит так , набираем в google.ru портсмурский мирный договор и
Портсмутский мирный договор состоял из 15 статей. Согласно договору Россия признавала Корею сферой японского влияния, уступала Японии арендные права на Ляодунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним, часть ЮМЖД от Порт-Артура до Куаньчэнцзы и соглашалась в статье 12 на заключение конвенции по рыбной ловле вдоль русских берегов Японского, Охотского и Берингова морей. Согласно статье 9 этого договора Россия уступала Японии юг Сахалина. Договор закреплял только коммерческое использование маньчжурских дорог обеими сторонами. или есть целиком договр
Е. в. император всероссийский, с одной стороны, и е. в. император Японии, с другой, будучи одушевлены желанием восстановить пользование благами мира для их стран и народов, решили заключить мирный договор и назначили для сего своими уполномоченными, а именно:

е. в. император всероссийский - его высокопрев-ство г. Сергея Витте, своего статс-секретаря и председателя Комитета министров Российской империи, и

его прев-ство барона Романа Розена, ... своего чрезвычайного и полномочного посла при Американских Соединенных Штатах; е. в. император Японии — его прев-ство барона Комура Ютаро, Юсамми, ... своего министра иностранных дел, и его прев-ство г. Такахира Когоро, Юсамми, ... своего чрезвычайного посланника и полномочного министра при Американских Соединенных Штатах, каковые по размене своих полномочий, найденных в надлежащей форме, постановили следующие статьи.

Статья I

Мир и дружба пребудут отныне между их величествами императором всероссийским и императором Японии, равно как между их государствами и обоюдными подданными.

Статья II

Российское императорское правительство, признавая за Японией в Корее преобладающие интересы политические, военные и экономические, обязуется не вступаться и не препятствовать тем мерам руководства, покровительства и надзора, кои императорское японское правительство могло бы почесть необходимым принять в Корее.

Условлено, что русско-подданные в Корее будут пользоваться совершенно таким же положением, как подданные других иностранных государств, а именно, что они будут поставлены в те же условия, как и подданные наиболее благоприятствуемой страны. Равным образом установлено, что, во избежание всякого повода к недоразумениям, обе высокие договаривающиеся стороны воздержатся от принятия на русско-корейской границе каких-либо военных мер, могущих угрожать безопасности русской или корейской территории.

Статья Ш

Россия и Япония взаимно обязуются:

1) эвакуировать совершенно и одновременно Маньчжурию, за исключением территории, на которую распространяется аренда Ляодунского полуострова, согласно постановлениям дополнительной I статьи, приложенной к сему договору, и

2) возвратить в исключительное управление Китая вполне и во всем объеме все части Маньчжурии, которые ныне заняты русскими или японскими войсками или которые находятся под их надзором, за исключением вышеупомянутой территории.

Российское императорское правительство объявляет, что оно не обладает в Маньчжурии земельными преимуществами либо преференциальными или исключительными концессиями, могущими затронуть верховные права Китая или несовместимыми с принципом равноправности.

Статья IV

Россия и Япония взаимно обязуются не ставить никаких препятствий общим мерам, которые применяются равно ко всем народам и которые Китай мог бы принять в видах развития торговли и промышленности в Маньчжурии.

Статья V

Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству, с согласия китайского правительства, аренду Порт-Артура, Талиена и прилегающих территорий и территориальных вод, а также все права, преимущества и концессии, связанные с этой арендой или составляющие ее часть, и уступает равным образом императорскому японскому правительству все общественные сооружения и имущества на территории, на которую распространяется вышеупомянутая аренда...

Обе высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются достигнуть упоминаемого в вышеуказанном постановлении согласия китайского правительства.

Императорское японское правительство заверяет со своей стороны, что права собственности русско-подданных на вышеупомянутой территории будут вполне уважены.

Статья VI

Российское императорское правительство обязуется уступить императорскому японскому правительству без вознаграждения, с согласия китайского правительства, железную дорогу между Чан-чунь (Куан-чен-цзы) и Порт-Артуром и все ее разветвления со всеми принадлежащими ей правами, привилегиями и имуществом в этой местности, а также все каменноугольные копи в названной местности, принадлежащие означенной железной дороге или разрабатываемые в ее пользу.

Обе высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются достигнуть упоминаемого в приведенном постановлении согласия китайского правительства.

Статья VП

Россия и Япония обязуются эксплоатировать принадлежащие им в Маньчжурии железные дороги исключительно в целях коммерческих и промышленных, но никоим образом не в целях стратегических.

Установлено, что это ограничение не касается железных дорог на территории, на которую распространяется аренда Ляодунского полуострова.

Статья VIII

Императорские правительства российское и японское, в видах поощрения и облегчения сношений и торговли, заключат, в скорейшем по возможности времени, отдельную конвенцию для определения условий обслуживания соединенных железнодорожных линий в Маньчжурии.

Статья IX

Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству в вечное и полное владение южную часть острова Сахалина и все прилегающие к последней острова, равно как и все общественные сооружения и имущества, там находящиеся. Пятидесятая параллель северной широты принимается за предел уступаемой территории. Точная граничная линия этой территории будет определена согласно постановлениям дополнительной II статьи, приложенной к сему договору.

Россия и Япония взаимно соглашаются не возводить в своих владениях на острове Сахалине и на прилегающих к нему островах никаких укреплений, ни подобных военных сооружений. Равным образом они взаимно обязуются не принимать никаких военных мер, которые могли бы препятствовать свободному плаванию в проливах Лаперузовом и Татарском.

Статья X

Русским подданным, жителям уступленной Японии территории, предоставляется продавать свое недвижимое имущество и удаляться в свою страну, но если они предпочтут остаться в пределах уступленной территории, за ними будут сохранены и обеспечены покровительством в полной мере их промышленная деятельность и права собственности, при условии подчинения японским законам и юрисдикции. Япония будет вполне свободна лишить права пребывания в этой территории всех жителей, не обладающих политической или административной правоспособностью, или же выселить их из этой территории. Она обязуется, однако, вполне обеспечить за этими жителями их имущественные права.

Статья XI

Россия обязуется войти с Японией в соглашение в видах предоставления японским подданным прав по рыбной ловле вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом. Условлено, что таковое обязательство не затронет прав, уже принадлежащих русским или иностранным подданным в этих краях.

Статья XII

Так как действие договора о торговле и мореплавании между Россией и Японией упразднено было войной, императорские правительства российское и японское обязуются принять в основание своих коммерческих сношений, впредь до заключения нового договора о торговле и мореплавании на началах договора, действовавшего перед настоящей войной, систему взаимности на началах наибольшего благоприятствования, включая сюда тарифы по ввозу и вывозу, таможенные обрядности, транзитные и тоннажные сборы, а также условия допущения и пребывания агентов, подданных и судов одного государства в пределах другого.

Статья XIII

В возможно скорейший срок по введении в действие настоящего договора все военнопленные будут взаимно возвращены. Императорские правительства российское и японское назначат каждое со своей стороны особого комиссара, который примет на свое попечение пленных. Все пленные, находящиеся во власти одного из правительств, будут переданы комиссару другого правительства или его представителю, надлежащим образом на то уполномочен ному, который примет их в том числе и в тех удобных портах передающего государства, кои будут заблаговременно указаны последним комиссару принимающего государства.

Российское и японское правительства представят друг другу в скорейшем по возможности времени, после окончания передачи пленных, документами оправданный счет прямых расходов, произведенных каждым из них по уходу за пленными и их содержанию со дня пленения или сдачи до дня смерти или возвращения. Россия обязуется возместить Японии в возможно скорейший срок по обмене этих счетов, как выше установлено, разницу между действительным размером произведенных таким образом Японией расходов и действительным размером равным образом произведенных Россией издержек.

Статья XIV

Настоящий договор будет ратификован их величествами императором всероссийским и императором Японии. О таковой ратификации, в возможно короткий срок и во всяком случае не позднее как через пятьдесят дней со дня подписания договора, будет взаимно сообщено императорским правительствам российскому и японскому через посредство посла Американских Соединенных Штатов в С.-Петербурге и французского посланника в Токио, и со дня последнего из таковых оповещений этот договор вступит во всех своих частях в полную силу.

Формальный размен ратификаций последует в Вашингтоне в возможно скорейшем времени.

Статья XV

Настоящий договор будет подписан в двух экземплярах на французском и английском языках. Оба текста совершенно сходны; но в случае разногласия в толковании французский текст будет обязательным.

В удостоверение чего обоюдные уполномоченные подписали настоящий мирный договор и приложили к нему свои печати.

Учинено в Портсмуте (Ньюгэмпшир) двадцать третьего августа (пятого сентября) тысяча девятьсот пятого года, что соответствует пятому дню девятого месяца тридцать восьмого года Мейджи.


В случае перехода в контр наступление можно было добится того что манчжурия признается сферой влияния росии , вернуть потеряные порт артур и дальний а так же сахалин и не отдавать юмжд . плюс вернуть затопленные корабли в порт артуре .за какую либо компенсацию)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #248762
Лично я ничего на "САМИИЗДАТЕ" не выкладывала   .

Извините, тут просто Ваша предшественница тоже была Ольга. Вот и перепутали.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #248762
Так и напрашивается вопрос ,после анализа боевых действий, почему так х.....во воевали ?

Если совсем коротко - русская армия готовилась к лёгкой прогулке при тепличной подготовке. А воевать пришлось всерьёз.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248776
Отбитие N штук штурмов ПА пойдет ?

Нет. Так как в ходе каждого штурма японцы занимали определённые позиции.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248608
Хотя бы о том что японская армия потихоньку стачивалась. И быстреее чем РИА.

Жаль, японцы этого не знали. Поэтому и выделили десантные части для захвата Сахалина.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #248823
, набираем в google.ru портсмурский мирный договор и

и читаем то что я написал.
чуть выше.
ну так, столько интересного будет.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #248823
можно было добится того что манчжурия признается сферой влияния росии , вернуть потеряные порт артур и дальний а так же сахалин и не отдавать юмжд . плюс вернуть затопленные корабли в порт артуре .за какую либо компенсацию)

1. зачем ?
2. ПА и Дальний- чтобы опять при какой то войне терять там флот ?
3. С Сахалином можно было и потогроваться и так.
4. Корабли в ПА .. Дредноут не подскажете, в каком году заложен ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #248824
а вы глянте на соотношение сил в начале войны при ляояне и при мукдене

Как я вам призыв старших возрастов пересчитаю в реальную боевую эффективность?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248919
Ага, особенно южную часть.

эт разве не попозже ее целиком оккупировали ?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248928
эт разве не попозже ее целиком оккупировали ?

Окупировали позже но экономически заняли раньше .

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248928
1. зачем ?
2. ПА и Дальний- чтобы опять при какой то войне терять там флот ?
3. С Сахалином можно было и потогроваться и так.
4. Корабли в ПА .. Дредноут не подскажете, в каком году заложен ?

1 а затем что бы ее заселить такой кусок плюс ресы итд 2 что бы не терять флот надо было армию там укреплять 4 а что разве старые корабли (додредноуты) в пмв не использовались ?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248997
кем ?? до Сталина еще далеко.

столыпина забыли ?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248997
(задумчиво) Результаты боя у м. Сарыч напомнить?

вроде при мысе сарочь гебен чухнул от греха подальше .

Отредактированно jurdenis (09.06.2010 15:51:01)

Предложение "Войны до победного конца" в 1905 году стремительно превратят тему в "альтерантивную", с последующей отправкой по адресу!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #249243
Так и немцы в конце 44 наступали в Арденах, а в марте 45 под Балатоном,

С тем же результатом, что и японцы в 1905 на Сахалине? Да и положение немцев в конце 1944 никак нельзя сравнить с положением японцев в 1905.
Так что не стоит путать совершенно разные вещи.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #249243
В данном вопросе очень помогли бы письма с фронта, написанные по горячим следам,

А с чего Вы решили, что в письмах будет объективная картина?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #249458
При пересмотре большого объема текста разных авторов можно увидеть как раз "окопную правду". Она не будет объективна, но по крайней мере понять что чувствовали участники в те дни возможно.

тоже ничего хорошего не наблюдалось

Scif написал:

Оригинальное сообщение #249032
а результаты в Ирбенах ?

если вы о славе так ее не утопили хотя и было их 2 против 1

Scif написал:

Оригинальное сообщение #249032
Как то за ним принудительных переселений не водилось.

зато были добровольные которых спонсировало государство .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #249097
Предложение "Войны до победного конца" в 1905 году стремительно превратят тему в "альтерантивную", с последующей отправкой по адресу

тут вообщето тема про состояние русской армии поэто война до победного конца я думаю обсуждатся не будет .
Итак впрос была ли русская армия деморализована или нет ?прошу участников высказатся я лично считаю что да она была деморализована и аступать не могла .

Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #249458
Разница в том что Сахалин третьестепенное направление с военной точки зрения, которое Россия не могла бы удержать  в 1904 году

А почему, собственно говоря? Татарский пролив блокирован не был, войска можно было перебрасывать с материка. Что мешало выделить пару дивизий для обороны?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #249458
Можно, обоим требовался мир, и немцы и японцы сталкнулись с невозможностью достичь военными силами разгрома противника, японцы оказались болеее смышленные.

Нет. Немцы, к 1945, уже проиграли и пытались хотя бы отсрочить собственную капитуляцию. Японцы выиграли войну и старались обеспечить лучшие условия для подписания победного мира. Так что тут 2 большие принципиальные разницы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #249458
можно увидеть как раз "окопную правду". Она не будет объективна,

Так об этом и речь.

Jurdenis

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #250130
если вы о славе так ее не утопили хотя и было их 2 против 1

Только потому что мины мешали. Зато отогнали без проблем.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #250130
Итак впрос была ли русская армия деморализована или нет ?прошу участников высказатся я лично считаю что да она была деморализована и аступать не могла .

Скорее - да. Во всяком случае к июню 1905 - боеспособность весьма низкая.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #250263
Что мешало выделить пару дивизий для обороны?

Отсутствие необходимого количества транспортов для перевозки и господство японского флота. Или Вы предлагаете пешком до татарского пролива, а там соорудить плоты и ай-да на Сахалин?

Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #250278
Я показываю что немцы при поражении и больших потерях в 44-45 наступали, и японцы в 05 и КА в 41 не блистала победами - т.е. задача вырвать инициативу,

Только вот инициатива и так японцам принадлежала. И в отличие от немцев в 1944/45 - японцы свои наступления успешно провели.
Другими словами - для японцев наступление - это не попытка остановить противника, а разгром и достижение соих целей. Ближайшая аналогия - РККА в 1944 - 1945.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #250278
Ему бы Вас процитировать

Не против.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #250278
Да и война по хорошему решалась не на Сахалине, а на сопках манжурии.

Это не причина сдавать Сахалин. Да и японские силы от Манджурии удалось бы оттянуть.

Shurik_63, Олег 69

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #250278
Когда на море господствует японский флот?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250346
Отсутствие необходимого количества транспортов для перевозки и господство японского флота. Или Вы предлагаете пешком до татарского пролива, а там соорудить плоты и ай-да на Сахалин?

Можно узнать, где/когда это японский флот господствовал в Татарском проливе?

Нет, предлагаю по железной дороге до Хабаровска, там пароходами до Николаевска-на-Амуре, а оттуда пароходами до Сахалина.
Ряд пароходов во Владивостоке и Николаевске-на-Амуре имелся, + 4 военных ТР, + (при необходимости) ряд речных пароходов и барж.

Отредактированно Ingvar (11.06.2010 13:10:39)