Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 15

#76 14.06.2010 09:45:23

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252076
придумывании себе болезней и тем самым бегство из зоны боевых дейстий ,в казнокрадстве  , а так же проф.непригодность .

Если Вам все так очевидно объясните, что произошло с офицерским корпусом к 1МВ, ведь тогда РИ пришлось сталкнуться с более опасным противником? РИА несла потери отступала, но сказать, что господа офицеры (при всем моем к ним неприятии) бросили полки и уехали в себе в имения пережидать грозу, нельзя. А ведь это были те же самые люди, что воевали в 05году. Что случилось с ними, почему так координально изменилось их поведение? ИМХО "попутчиков" в любой армии хватает, что в русской что в прусской.Они пришли туда за благами и в мирное время практически не выделяются. Именно они при начале войны начинают бежать в тыл, в 1904 российское общество вперые сталкнулось с подобным явлением за последние 30-50 лет, что и привело к излишнему акцентированию, на подобных случаях, внимания. Подобный пример из современности, когда в начале 90-х 20века начали стрелять на улицах это было чтото, сейчас уже просто статистика, привыкли мы к такому. Сугубо ИМХО.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#77 14.06.2010 10:42:06

Ingvar
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250856
Кто будет ставить мины? Где строить береговые батареи и сколько это займет времени?

ТР типа Алеут, Тунгуз уже нет? И минные плотики отменили?
В наиболее узких местах. Если временные основания - 2-3 недели.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250856
Так они тоже не новые.

NN 208-211  1896-1900 гг., - это оказывается старьё??? *shock ogo*

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250856
Вы серьезно считаете,что несамоходная баржа с 2-мя устаревшими орудиями  и буксиром мощнеее боевого корабля(КЛ)?

Смотря какого. Слабее Асамы, но сильнее вспКР. :)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250856
Вы еще и временный порт решили устроить?

В чём проблема? (По секрету скажу, что когда русские появились на Сахалине - там вообще портов не было. Ни одного. И ничего, построили. :D )

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250856
Мы уже уходим в АИ(причем довольно фантастичекую)

Нет. Просто не надо выдавать нежелание защищать Сахалин за победу. *nono*

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #250856
За что Вы так не любите русских?

Я??? *shock swoon* Это же Вы раздаёте Сахалины направо и налево. :D

Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #251209
Не согласен и выскажу крамольную мысль, ИМХО в тот момент когда японцы высадились на Сахалине они рассписались в своей беспомощности и неспособности победить ВС России на ДВ военным путем.

*hysterical**hysterical**hysterical* Ой, не могу. Только не смешите так больше! Значит в Манджурии (включая Порт-Артур) японцы побеждали каким-то невоенным путём. Во всех сражениях! А высадки японских десантов - это признак "беспомощности".
Мда-а-а-а, такого не ожидал.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #251209
Для того чтобы решить конфликт безаговорочной победой им требовалосьперерезать Транссиб,

А почему не Петербург? *derisive* А то без победного марша по захваченной столице - победу ведь можно и не засчитать. :D

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #251209
Следовательно части используемые для обороны Сахалина выгоднее использовать в Манжурии, эвакуировав Сахалин.

Так давайте ещё Владивосток и Приморье эвакуируем. Чтобы не распылять силы и показать японскую беспомощность. *derisive**derisive*

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #251209
Японцы изолировав Сахалин с моря

Поинтересуйтесь, что такое Татарский пролив.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #251563
Нет. В военном отношении все только начиналось.

*hysterical**hysterical**hysterical* Ну расскажите, что там "начиналось" после Порт-Артура и Цусимы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #251563
Т.е изначально японцами предполагалось что нужно будет договариваться, со слабым и разгромленным противником не стали бы торговаться об условиях мира.

Вы таки будете смеяться, но в 1895, с Китаем тоже торговались об условиях мира. Будете утверждать, что Япония и в 1895 проиграла? *derisive*

Отредактированно Ingvar (14.06.2010 10:55:45)

#78 14.06.2010 11:00:37

Scif
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
нежелание защищать Сахалин за победу.

что на том сахалине стоящего защиты на 1904 год ?  с т.з. 1904 года ?

#79 14.06.2010 12:18:50

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
Значит в Манджурии (включая Порт-Артур) японцы побеждали каким-то невоенным путём. Во всех сражениях!

Катастроф на суше подобных Цусиме не было. Что говорит о том что японская армия хоть и сильнее РИА на ДВ в тот момент, но не критично. С течением Времени ситуация изминилась, из европейской части России стали прибывать резервы, в то время как японская армия свои уже задействовала. 

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
А высадки японских десантов - это признак "беспомощности".

А что там было важного с военной точки зрения? Ближайший аналог высадки на Сахалине захват Эльбруса в 42. Много шума из ничего. Для вермахта тогда тоже было лучше взять какой нибудь (КВЖД)Тбилисси, а они поперлись на эльбрус :D

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
А почему не Петербург?  А то без победного марша по захваченной столице - победу ведь можно и не засчитать.

Можно и не засчитать. Только это к чему? Я рассуждаю о военной составляющей кампании. Мое ИМХО русскую военную машину не сокрушили, продолжать войну дальше она могла.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
Так давайте ещё Владивосток и Приморье эвакуируем. Чтобы не распылять силы и показать японскую беспомощность.

Зачем? Владивастоку ничего не грозило. При высадке японского десанта в районе Владивостока русские войска имели преимущество в скорости сосредоточения. Грубо говоря японцы могли высадить ограниченный контингент, в то время как РИА выставила бы несколько дивизий т.к. большой объем  грузоперевозок по  морю требовался для снабжения японской армии в Манжурии. И получили бы  японцы свою высадку в дьеппе. 

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
Поинтересуйтесь, что такое Татарский пролив.

Этим? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% … 0%B8%D0%B2
Что в нем такого особенного, что позволяло бы русским транспортым судам после гибели ТОЭ без потерь перебрасывать подкрепления на Сахалин? Не боясь перехвата со стороны японских военных судов?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
Вы таки будете смеяться, но в 1895, с Китаем тоже торговались об условиях мира. Будете утверждать, что Япония и в 1895 проиграла?

Таки буду смеяться  :D
договор с китаем
с россией
Отличаются все таки немного  :D

Отредактированно shurik_63 (14.06.2010 12:27:41)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#80 14.06.2010 12:26:06

Ольга
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252098
Я так понимаю, книги с первой страницы вы прочитать так и не удосужились ?

Прочитала . А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос ?Битый генерал, у которого было все для победы ,не тот авторитет на который стоит ссылаться .

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252098
Ответ простой:
Мирная конференция в Портсмуте открылась 9 августа 1905 года.

Для справки
Мукденское сражение 1905, крупная наступательная операция японских войск 6 (19) февраля — 25 февраля (10 марта) во время русско-японской войны 1904—05.
Между мартом и августом почти полгода , за это время никаких крупных боев не было ,не было попытки переломить ход войны  ,это говорит о том ,что русская армия расписалась в своем проигрыше  .

#81 14.06.2010 12:42:47

Ольга
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Мое ИМХО русскую военную машину не сокрушили, продолжать войну дальше она могла.

Проиграло государство .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252090
И что все так бросили своих солдат и убежали?

Уже отвечали на этот вопрос .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #247785
приказ:
   
   Из полученных от санитарно-статистического бюро сведений оказывается, что болезненность на тысячу списочного состава среди нижних чинов армии лишь немногим превышает болезненность мирного времени; болезненность же среди офицеров превышает более, чем вдвое, болезненность нижних чинов. Обращаю на это внимание всех начальствующих лиц. Обращаю внимание также на то, что именно офицеры, находясь в лучших санитарных условиях, должны показывать нижним чинам пример сознательного отношения к условиям сохранения здоровья. При этом надо помнить, что болеть от собственной неосторожности в военное время предосудительно (Приказ 17 декабря 1904 г. No 305).

Не все ,но как видите многие .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252101
Если Вам все так очевидно объясните, что произошло с офицерским корпусом к 1МВ,

Учли опыт , изменили систему ,  самых тупых выгнали .Но все равно ПМВ  проиграли .

#82 14.06.2010 12:46:07

Scif
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252186
Прочитала .

Вот как то не заметно.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252186
Битый генерал, у которого было все для победы

Понятно. Главу "снабжение" так и не прочитали.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252186
Между мартом и августом почти полгода , за это время никаких крупных боев не было ,не было попытки переломить ход войны  ,это говорит о том ,что

Для справки, из Википузии:
Выступая перед министрами кабинета, гэнро и военными лидерами в императорской ставке, генерал Кодама сообщил, что дальнейшее продвижение японской армии невозможно.

#83 14.06.2010 12:52:35

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252198
Проиграло государство .

Соглашусь.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252198
Учли опыт , изменили систему ,  самых тупых выгнали .

Вы сами себе противоречите.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252076
В придумывании себе болезней и тем самым бегство из зоны боевых дейстий ,в казнокрадстве  , а так же проф.непригодность .

Придумывание болезней и бегство из зоны боевых действий и казнокрадство не показатель тупости. :)
Кстати в 888 из РА также бежали, что не помешало ей выполнить поставленную задачу.
Кстати, пошел добровольцем, прошел школу сержантов, а затем курсы лейтенантов. Сидят одни с эти парнем пьют пиво - подхожу, здороваюсь. Спрашиваю: "Денщика нашел", а он солдатскую кепку поднимает - а под ней наручники. Дезертира из Пензы везет. Рассказывает - когда заварушка в Осетии началась, им боевую готовность № 1 объявили, а они были на учениях в Нижегородской области. В течение недели дезертировали 1 офицер, пару прапоров, 10 контрактников и n-е количество срочников


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#84 14.06.2010 13:28:41

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252186
Между мартом и августом почти полгода , за это время никаких крупных боев не было ,не было попытки переломить ход войны  ,это говорит о том ,что русская армия расписалась в своем проигрыше  .

Бои шли на другом фронте

Тем временем, приехавшие в Петербург представители парижских банков, запрашивая свои правления после каждого нового известия с театра военных действий, медленно вели переговоры о займе с министром финансов. Контракт займа был, наконец, составлен и рассмотрен 27 февраля, 28 февраля банкиры вечером отобедали у Коковцова, и на другой день, 1 марта, должны были явиться утром подписать текст контракта. Однако банкиры в назначенный час не явились, а письменно уведомили, что в ночь с 28 на 1-е ими получен приказ не подписывать контракта и вернуться в Париж. Приказ этот последовал по распоряжению французского правительства и мог значить только одно: царю указывали на [366] мир, как непременное условие финансовой поддержки в борьбе с революцией, и указывали в форме, к которой придраться было никак нельзя.{590} Зато теперь бурная агитация поднялась во французской буржуазной прессе. Одни обращались непосредственно к царскому правительству («Эко де Пари», 1 же марта ст. ст.: «самые верные, самые искренние, самые незаинтересованные друзья требуют от Вас открытия переговоров»), другие нажимали на свое. Радикальный «Сьэкль», например, писал 1 марта: «положение теперь таково, что нашему правительству больше недозволительно колебаться в выборе между желанием щадить чувствительность нашей союзницы и его обязанностью охранять интересы Франции». Еще резче писал Клемансо в своей «Авроре» (3 марта ст. ст.): «Если Николай II... погрузился в такой столбняк, что не в силах притти ни к какому решению... если он не в состоянии уразуметь тех мер благоразумия, которые диктуются положением вещей как внутри, так и извне империи, то кто же, как не Франция должна заставить его услышать слово рассудка?»{591} Отмечая, что «теперь французская пресса, более здраво оценивая положение, убеждает русское правительство не упорствовать в вопросе о войне», «Юманитэ» тоже высказывалось за то. что Делькассэ должен «оказать в Петербурге давление в пользу мира».{592}    В том же смысле писало и русское «Освобождение» (5 марта): «в настоящий момент вне программы и над программой всякой прогрессивной партии в России должно стоять требование немедленного прекращения войны... существующее в данный момент в России правительство должно — при посредничестве Франции — начать переговоры о мире с японским правительством». А 11 марта и в Москве на частном совещании королей нефтяной промышленности с Нобелем [367] во главе было решено «кончать войну во что бы то ни стало».    Это был целый буржуазный блок. Английский «Таймс», не связанный рамками союзнической деликатности, гораздо резче указывал, что «в мире нуждается Россия, а не Япония, и следовательно Россия, а не Япония, должна просить о нем»; в отличие от англичан Т. Рузвельт, наоборот, «подчеркивал теперь японскому послу, что было бы в интересах Японии предложить теперь России мир, ибо через это Япония перед всем светом оправдала бы себя, если бы Россия отклонила предложение». Не ограничиваясь этим, Рузвельт говорил французскому послу, что «немедленное заключение мира ему в высшей степени желательно».{593} {594}

http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/13.html
Японские шпионы, мировой заговор, эсэры-большевики... Денег у державы нет на войну!


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#85 14.06.2010 13:30:06

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252098
Когда в августе уже шли мирные переговоры в Портсмуте, о какой инициативе на местах вы говорите ?

7 августа Николай писал Линевичу, что политические условия требуют хоть какого-нибудь успеха русского оружия. Но дальше благих пожеланий дело не шло.

Отредактированно Олег 69 (14.06.2010 13:35:14)

#86 14.06.2010 13:31:25

Ingvar
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252146
что на том сахалине стоящего защиты на 1904 год ?  с т.з. 1904 года ?

Территория с углём, позволяющая контролировать проливы Лаперуза и Татарский.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #252199
Для справки, из Википузии

Это на русском? А то вспоминается орёл наш "дон Рэба" (т.е. КайзерАдлер), то же много чего понаписавший. :) Ради интереса, а на японском что про это?

Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Катастроф на суше подобных Цусиме не было.

Ага, поменьше качеством, побольше количеством. :(

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
С течением Времени ситуация изминилась, из европейской части России стали прибывать резервы, в то время как японская армия свои уже задействовала.

Так в чём проблема? Полный вперёд на юг, так сказать, "к последнему Жёлтому морю". :D Только вот снабжать эти резервы приходилось по 1 (одной) железной дороге.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
А что там было важного с военной точки зрения?

См. выше. Так и запишем - выход в Тихий океан России не нужен. :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Ближайший аналог высадки на Сахалине захват Эльбруса в 42. Много шума из ничего. Для вермахта тогда тоже было лучше взять какой нибудь (КВЖД)Тбилисси, а они поперлись на эльбрус

Учите матчасть. Экспедиция на Эльбрус - частная инициатива группы офицеров. Если уж проводите аналогию - то захват немцами Крыма (тоже наверно совершенно не нужен :) ). Не говоря уже о том, что 11-ая армия в другом месте вполне пригодилась бы (скажем под Москвой).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Я рассуждаю о военной составляющей кампании. Мое ИМХО русскую военную машину не сокрушили, продолжать войну дальше она могла.

Вот и отлино! Перерезали японцы КВЖД - и что? Т.к. захваченный участок надо ещё и удержать, что весьма проблематично, учитывая прибывающие по КВЖД подкрепления. :)
Разумеется могла. Только при таком продолждении, мир был бы подписан, когда японцы дошли бы до Харбина или Хабаровска.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Владивастоку ничего не грозило. При высадке японского десанта в районе Владивостока русские войска имели преимущество в скорости сосредоточения.

Да - да. И в Порт-Артуре примерно так же думали.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Что в нем такого особенного, что позволяло бы русским транспортым судам после гибели ТОЭ без потерь перебрасывать подкрепления на Сахалин? Не боясь перехвата со стороны японских военных судов?

Смотрите физико-географические характеристики. Например ширину и глубину.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252182
Отличаются все таки немного

Местом подписания и названиями. А суть - та же.

Вы невнимательно прочли пост. Там говорилось, что торговля об условиях мира шла в обоих случаях.

#87 14.06.2010 13:35:44

Ingvar
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Сharlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #252217
Японские шпионы, мировой заговор, эсэры-большевики...

А где летающие сковородки и зелёные бумбарашки? *derisive*

#88 14.06.2010 13:47:31

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
ТР типа Алеут, Тунгуз уже нет? И минные плотики отменили?
В наиболее узких местах. Если временные основания - 2-3 недели.

Ой потопят их.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
NN 208-211  1896-1900 гг., - это оказывается старьё?

Да. Т.к. проект 1891года и качество постройки. Вы их с одногодками японскими сравните.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
Смотря какого. Слабее Асамы, но сильнее вспКР

А в сравнении с КЛ? А на волнении? Даже небольшом. Баржи то речные, плоскодонные.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
В чём проблема? (По секрету скажу, что когда русские появились на Сахалине - там вообще портов не было. Ни одного. И ничего, построили

Да кто ж даст? Или японцы с восточным спокойствием, обладая на море полным господством, будут глядеть как русские порт строят.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252133
Это же Вы раздаёте Сахалины направо и налево.

Мы его не отдали, а японцы сами взяли.

#89 14.06.2010 13:50:16

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
Смотрите физико-географические характеристики. Например ширину и глубину.

Дык я ступил. Как же я не смог заметить то
Глубина Татарского пролива в южной и средней части как вдоль материка, так и вдоль Сахалина уже вблизи берега весьма значительна, особенно около выдающихся в море крутых мысов. На пространстве между Императорской гаванью и заливом Де-Кастри глубина на расстоянии 2 миль от берега достигает от 32 до 37,8 м., около мыса Лессепса  на расстоянии одного кабельтова от берега – от 51 до 60 метров, в некоторых местах даже до 100 метров точно так же и на стороне острова Сахалина, направляясь между этим островом и островом Моннероном, Лаперуз не нашел ни одной глубины менее 100 метров.
От залива же Де-Кастри к северу глубина Татарского пролива быстро уменьшается, что послужило основанием для старинных мореплавателей считать Сахалин полуостровом. На параллели Де-Кастри глубина нигде не превосходит 56,6 метров, между мысами Сущева на материке и Тык на Сахалине в середине пролива 24 метра; в самом узком месте, где ширина пролива равна 7 км., именно между мысами Лазарева и Погоби, глубина всего 10 метров. Глубина узкой части пролива местами значительнее у берега, нежели в середине, и в общем глубины здесь настолько невелики, что только суда с осадкой до 7 метров свободно могут проходить из Северного Японского моря в Охотское.
Точно броненосцы не пройдут. :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#90 14.06.2010 13:59:13

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #252198
Не все ,но как видите многие .

Многие- это где то около 50 %. А вот если бы привели фактические цифры, а не относительные(в 2 раза больше чем  у нижних чинов на 1000), то можно было бы и говорить о деморализации. И кстати в приведеном отрывке не сказано о симуляции болезней, видимо действительно болели больше. И в чем тут деморализация?

#91 14.06.2010 13:59:59

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252233
Точно броненосцы не пройдут.

Так и крейсеров и КЛ достаточно.

#92 14.06.2010 14:02:28

Ingvar
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252231
Ой потопят их.

В реале потопили?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252231
Да. Т.к. проект 1891года и качество постройки. Вы их с одногодками японскими сравните.

А-а-а, ну так и Асама с Цесаревичем тогда - старьё. :)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252231
А в сравнении с КЛ? А на волнении? Даже небольшом.

Так у японцев КЛ разные. А 2 - 4 -6"/35 не так уж и мало. А зачем на волнении в море/пролив выходить?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252231
Да кто ж даст? Или японцы с восточным спокойствием, обладая на море полным господством, будут глядеть как русские порт строят.

Совершенно верно. Смотрите в реале - много было японских кораблей в Татарком проливе за 2 кампании?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252231
Мы его не отдали, а японцы сами взяли.

Не понял. Так захватили японцы Сахалин или нет?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252233
Как же я не смог заметить

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #252233
именно между мысами Лазарева и Погоби, глубина всего 10 метров. Глубина узкой части пролива местами значительнее у берега, нежели в середине, и в общем глубины здесь настолько невелики, что только суда с осадкой до 7 метров свободно могут проходить из Северного Японского моря в Охотское.

Вот-вот.

#93 14.06.2010 14:03:34

Ingvar
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #252239
Так и крейсеров и КЛ достаточно.

Про мины и береговые батареи уже забыли?

#94 14.06.2010 14:04:52

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
Так в чём проблема? Полный вперёд на юг, так сказать, "к последнему Жёлтому морю".  Только вот снабжать эти резервы приходилось по 1 (одной) железной дороге

Вас смущает скорость накопления русских войск на ДВ? после того как в 15 году из Риги более года эвакуировали заводы, меня такой темп уже не смущает. :D

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
Вот и отлино! Перерезали японцы КВЖД - и что? Т.к. захваченный участок надо ещё и удержать, что весьма проблематично, учитывая прибывающие по КВЖД подкрепления.

Это я и пытаюсь донести - если бы РИА была разбита, то удержать захваченный участок можно было без проблем.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
Да - да. И в Порт-Артуре примерно так же думали.

И думали правильно, в 1905-07 это было бы реальностью, а война началась немного раньше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
Местом подписания и названиями. А суть - та же.

Суть разная, в случае с китайцами просто указание что они должны  делать, в случае с Россией разговор как с равным.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#95 14.06.2010 14:08:49

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
См. выше. Так и запишем - выход в Тихий океан России не нужен.

Остался Владивосток. А чем мы будем выходить в океан?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252221
Территория с углём, позволяющая контролировать проливы Лаперуза и Татарский.

Только на 1905 год не актуально. Флота нет и в близжащей перспективе не будет.

#96 14.06.2010 14:09:32

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Состояние русской армии в 1905 году

1

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252225
А где летающие сковородки и зелёные бумбарашки?

Так ить мало кто верит...*no* А причина поражения в войне с намного более слабым противником должна носить характер зримый, общедоступный и ФОРС-МАЖОРНЫЙ. Ну никак непреодолимой силы....


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#97 14.06.2010 14:11:25

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252241
Про мины и береговые батареи уже забыли?

Какие мины? Все наши минзаги перетопят по пути. Потому что оставщихся крейсеров для поддержки не дадут. И батареи Вы по воздуху перебросите?

#98 14.06.2010 14:18:05

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252240
Вот-вот.

Правильно ли Вас понимать что Вы предлагаете снабжать Сахалин через Хабаровск до Николаевска на Амуре и дальше на север Сахалина? Нескромный вопрос? а скорость с которой будет поступать снабжение и пополнение она какая? Не окажеться ли так что на одни полк действующий на Сахалине будут приходиться 2 дивизии в пути? Зачем нам такой мазохизм?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252241
Про мины и береговые батареи уже забыли?

А много ли тех в том районе мин?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#99 14.06.2010 14:24:50

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252240
В реале потопили?

А они туда ходили мины ставить?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252240
А-а-а, ну так и Асама с Цесаревичем тогда - старьё.

А Вы не знаете в каком году проектировались они? Если про ситуацию с миноносцами не в курсе советую почитать Мельникова "Первые руские миноносцы", что бы не писать подобного.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252240
Так у японцев КЛ разные. А 2 - 4 -6"/35 не так уж и мало. А зачем на волнении в море/пролив выходить?

Так волнение разное бывает. Для баржи и 3 бала уже много, а для КЛ это не волнение. И 2-4 152/35 мало. Скорострельность их паспортная 1 выстрел в мин. А фактическая еще меньше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252240
Совершенно верно. Смотрите в реале - много было японских кораблей в Татарком проливе за 2 кампании?

А что им там делать? А вот если там начнеться активное строительство порта и переброска войск то сразу появяться.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252240
Не понял. Так захватили японцы Сахалин или нет?

А чего не понятного? Естественно захватили, а не мы отдали.

Отредактированно Олег 69 (14.06.2010 14:25:34)

#100 14.06.2010 15:52:47

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Выводы статьи мне понравились :)
РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904-1905 гг. РЕАЛЬНОСТЬ И ВЫМЫСЛЫ
А. Н. Сахаров

В самом центре Токио, неподалёку от импера¬торского дворца, расположен синтоистский храм, посвященный адмиралу X. Того, сокрушившему в Цусимском проливе, вблизи берегов своей роди¬ны, русскую морскую армаду - 2-й Тихоокеан¬ский флот адмирала З.П. Рожественского и при¬несшему Японии историческую победу в русско-японской войне 1904-1905 гг. Так считают боль¬шинство японцев. В том, что от этой битвы зави¬села судьба Японии, был, видимо, убеждён сам 54-летний адмирал, в этом он убедил страну и уже 100 лет вместе с Японией убеждает мир: Цусима решила исход русско-японской войны в пользу Японии, затем последовал почётный для Японии Портсмутский мир, и Япония стала великой ази¬атской державой.
Конечно, не приходится сомневаться ни в вы¬дающихся флотоводческих качествах адмирала Того, ни в том, что 27-28 мая 1904 г. в Цусимском проливе силами японского флота была разгром¬лена русская эскадра. В те роковые для России дни на дно Японского моря были пущены шесть из восьми русских эскадренных броненосцев, один из трёх броненосцев береговой охраны и че¬тыре крейсера из девяти. Впечатляющей стала ночная атака японских миноносцев, которые тор¬педами добили повреждённые русские броненос¬цы. Часть судов была захвачена японцами в плен.


В их руках оказался командующий русским фло-том вместе с десятками других офицеров и матро¬сов. Потери личного состава нашего флота были неисчислимы, и это при том, что адмирал Того не потерял ни одного из своих крупных кораблей, на дно пошли лишь несколько миноносцев [1].
После этой победы господство Японии на мо¬ре стало полным и неоспоримым. Морской мост между японскими островами и материком отныне стоял незыблемо. Теперь можно было победно завершить войну, которая длилась почти полтора года. Однако, вопреки, казалось бы, всякой логи¬ке, через два дня после Цусимского сражения, японское руководство тайно обратилось к прези¬денту США Теодору Рузвельту с отчаянной просьбой о посредничестве в деле заключения мира с Россией [2]. Это было уже третье по счёту обращение японцев с мирными инициативами. Первые два русское правительство решительно отвергло. Теперь же переговоры начались. Всё было бы так, если бы морской театр военных действий стал в этой войне основным, как на том настаивает новейшая история Японии со сложив¬шимся в её контексте культом адмирала Того. Однако всё обстояло иначе.
Ещё задолго до войны, в 1897 г., во время под-готовки к будущему противоборству с Японией в российском руководстве встал вопрос о необхо¬димости наращивать мощь русского военно-мор¬ского флота, в том числе и на Дальнем Востоке. На модернизацию русского флота были броше¬ны большие средства. Новые современные бро¬неносцы были заложены в Англии, которая дву¬мя годами ранее уже выполнила крупные военно-морские заказы Японии. В распоряжение адмира¬ла Того поступило несколько броненосцев и крейсеров новейших конструкций. Последним из них был флагман - эскадренный броненосец "Микаса", который возглавлял объединённый флот в Цусимском сражении. К началу войны со-отношение сил на море в этом регионе в пользу Японии стало подавляющим. Более того, удар японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января 1904 г. по основным силам Тихоокеанской эскадры, базировавшейся в арендованной Россией у Китая военно-морской крепости Порт-Артур, нанёс Тихоокеанскому флоту ощутимый урон. Он был дополнен гибелью подорванного на мине флагманского броненосца "Петропавловск" с контр-адмиралом СО. Макаровым на борту.
Уже в период нарастания противоборства с Японией для военного руководства России стано¬вилась всё более очевидной одна бесспорная ис¬тина: решить исход войны в свою пользу с буду¬щим противником можно будет только на суше. Однако от понимания этой истины до превраще¬ния её в военную стратегию и последующего во¬площения в жизнь лежала дистанция огромного размера: 10-тысячевёрстная удалённость от Цен¬тральной России будущего театра военных дей¬ствий, каковой должны были стать Маньчжурия и Северная Корея, низкая пропускная способ¬ность Транссибирской магистрали, слабость во¬енных сил на Дальнем Востоке (их общее число не превышало 100 тыс. бойцов), причём они были разбросаны по просторам Маньчжурии и Примо¬рья. К 1904 г. японская армия превосходила рус¬ские войска на Дальнем Востоке в живой силе в 3 раза, в артиллерии в 8 раз, в пулемётах в 18 раз, а на море русский флот уступал японскому по ко¬личеству и мощи кораблей в 1.3 раза [3]. В корот¬кие сроки изменить соотношение и дислокацию войск, перегруппировать их, увеличить мощь флота было невозможно.
Как показала последующая история войны, японцы благодаря нескольким быстрым и мас-штабным десантам смогли сосредоточить в Маньчжурии боевой кулак в количестве почти 300 тыс. бойцов и сравнительно быстро объеди¬нить их. Порт-Артур не мог быть опорой военной базы России на Дальнем Востоке: он был слабо укреплён, крепость требовала модернизации, а гарнизон - значительного усиления. Основные и современно оснащённые русские военные силы, в том числе лучшие кадровые части, были сосредото¬чены в Европейской России, в первую очередь на западной границе, и нацелены на предстоящее про¬тивостояние с державами Тройственного союза.
Такое военное положение дел России на Даль¬нем Востоке являлось уникальным в её истории. Оно было вполне приемлемым в случае противо¬борства с традиционным соперником в этом реги¬оне - Китаем, но оказывалось совершенно недо¬статочным в борьбе с многочисленной, воору¬жённой до зубов современной армией Японии и её модернизированным флотом. Подготовка к военному сопротивлению на столь отдалённом фронте требовала столь же уникальных, неорди¬нарных решений. Учитывая это, адмирал Мака¬ров высказал принципиальную установку относи-

тельно будущего этого противоборства, призвав не гнаться за паритетом с Японией в области мор¬ских вооружений, как недостижимым на тот мо¬мент, и сосредоточить основные усилия на наращи¬вании сил сухопутной армии на Дальнем Востоке. Он отводил флоту лишь вспомогательную роль.
Эта концепция была отвергнута. В дальней-шем здесь восторжествовали взгляды наместника царя на Дальнем Востоке генерал-адъютанта ад¬мирала Е.И. Алексеева, командующего Тихооке¬анским флотом. Согласно его взглядам, главным театром военных действий должны были стать морские просторы, а решить исход противобор¬ства - битва флотов [4].
Военный министр А.Н. Куропаткин, назначен¬ный в ходе войны главнокомандующим военны¬ми силами России в Маньчжурии, разрабатывал, напротив, концепцию противоборства, учитыва¬ющую прежде всего уникальность театра воен¬ных действий и отдалённость его от Центральной России. Его план ведения войны заключался, во-первых, в том, что её судьба будет решаться на су¬ше, а конкретно на "сопках Маньчжурии", и, во-вторых, в том, чтобы не вступать в сражение с японцами, пока не будет обеспечен подавляющий перевес в силах на том или ином направлении. Мало этого, Куропаткин учитывал и время, необ¬ходимое для того, чтобы прибывавшие новые ча¬сти, включая резервистов, стали органическим целым всей армии, прошли необходимую выучку, чтобы дух и боевая ценность войск не уступала японским. Это была стратегия, рассчитанная на долговременную войну, на истощение противни¬ка, в ней учитывался огромный экономический и военный потенциал России, морским операциям в ней, как и обороне Порт-Артура, отводилось вто¬ростепенное место. До создания перевеса в силах необходимо было вести сдерживающие опера-ции, не обращая внимания на временные неудачи. Свою стратегию Куропаткин подчинял прежде всего конечному результату войны, а от него тре¬бовали, как показал дальнейший ход событий, не¬медленных побед в духе великодержавной кичли¬вости и высокомерия по отношению к Японии.
Заметим, что для России XIX - начала XX в., с её огромными расстояниями, плохими дорогами, но одновременно неиссякаемыми человеческими резервами и материальными ресурсами, такой ход войны не был чем-то исключительным. Вспомним, что, обладая огромным перевесом сил, Наполеон жаждал решить исход войны в ге¬неральном сражении. Между тем Александр I, М.Б. Барклай-де-Толли, М.И. Кутузов учитыва¬ли эти обстоятельства и построили стратегию войны, рассчитывая на пространство, время, на¬копление сил. Не выиграв, по существу, ни одно¬го сражения, М.И. Кутузов сломил сопротивле¬ние врага, принудив его к отступлению, уничтожил 600-тысячную Великую армию, едва не пленив её остатки на последнем этапе войны. Нет сомнения также и в том, что Крымская война 1853-1855 гг., прими она более затяжной харак¬тер и не сфокусируй свой ход вокруг обороны Се¬вастополя, могла бы иметь иной итог, нежели за¬ключение Парижского мира.
Этот опыт полностью относился и к военным событиям на Дальнем Востоке в 1904-1905 гг. Японское командование строило свою военную стратегию, исходя как раз из того удручающего для России факта, что она не сможет в короткие сроки создать перевес в сухопутных войсках, не говоря уже о преимуществе Японии на море. Японский план войны означал "блицкриг", стрем¬ление выиграть войну в короткие сроки, опираясь на подавляющий перевес в силах при полном кон¬троле над морскими коммуникациями. И в этом плане морским силам Японии во главе с адмира¬лом Того отводилась, безусловно, вспомогатель¬ная роль.
Как же развивались военные действия и на-сколько планы сторон претворялись в жизнь?
Оценка большинства отечественных и зару-бежных авторов, касающихся этой стороны про¬блемы, безоговорочная: применительно к России война - это "катастрофа", "полное поражение", а применительно к Японии - исключительный успех японской армии на "Маньчжурском опера¬тивном театре", "ошеломляющая и решительная победа" [5]. Если подобные оценки зарубежных историков восходят к русофобской и японофиль-ской англо-американской историографии, то кре¬до на этот счёт отечественных историков, за ис-ключением достаточно глубокого и объективного анализа событий войны русской дореволюцион¬ной историографией, базируется на известных ле¬нинских и большевистских оценках войны, на¬шедших законченное отражение в "Кратком кур¬се истории ВКП(б)". Так, в своей статье "Разгром", посвященной Цусимскому сражению, В.И. Ленин, по существу, сфокусировал смысл всей войны на поражении русского флота в Цу¬симском проливе, подчеркнув, что именно оно стало закономерным итогом разложения царизма и высветило позор войны [6]. В "Кратком курсе истории ВКП(б)" в оценке войны и Портсмутско¬го мира на первый план выходило выявление то¬тальной гнилости царского режима, оправдание пораженческой политики большевиков, считав¬ших, что неудачи, подобные русско-японской вой¬не, лишь приблизят революцию в России. В этой связи объявлялось, что война была совершенно чужда российским интересам, руководство стра¬ны и генералитет показали себя бездарными и трусливыми, армия, несмотря на мужество и стойкость солдат, была отсталой и небоеспособ¬ной. Считалось, что Россия потерпела в этой вой-

не поражение, которое было для неё историческим благом, так как ослабило царизм и приблизило большевистскую революцию 1917 г. Портсмутский же мир трактовался лишь с точки зрения преиму¬ществ, которые царское правительство получило для расправы с первой русской революцией [7]. Печать общественного, и в первую очередь боль-шевистско-революционного, проклятья в тече¬ние долгих десятилетий тяжким бременем лежа¬ла на событиях русско-японской войны.
Самое любопытное заключалось в том, что большинство оценок давалось применительно к тому времени, когда война ещё далеко не завер¬шилась. Известно, что после Мукденского сраже¬ния (февраль 1905 г.) дальнейших крупных битв не было. Стороны взяли стратегическую паузу, войска отошли на заранее подготовленные пози¬ции. Ни у кого не было возможности продолжать военные действия: у японцев не осталось сил для наступления, у русских - не было сил, чтобы пе¬рейти к контратакующим действиям. К такому результату обе стороны пришли в ходе предше¬ствующих кровопролитных и упорных сражений, которые в совокупности отнюдь не означали окончания войны. Здесь-то и кроется истинный смысл событий, которые в идеологической либе¬ральной и левореволюционной горячке тех дней были изрядно извращены.
Уже первые дни противоборства продемон-стрировали это со всей очевидностью, а о первых месяцах можно сказать коротко: шла война с пе¬ревесом на стороне японцев благодаря полному превосходству в силах, инициативе, решительно¬сти и умелому маневрированию. Но война только началась. Положение ещё более определилось после ожесточённого сражения в июле 1904 г. в Жёлтом море русской Тихоокеанской эскадры и первого броненосного отряда адмирала Того, в составе, примерно равном порт-артурской эскад¬ре. То сражение не выявило победителя, на море сохранился статус-кво: русская эскадра, не про¬рвавшись во Владивосток, вернулась в свой порт, а японский флот продолжал хозяйничать на мор¬ских коммуникациях.
В августе 1904 г. под Ляояном, где русская ар¬мия занимала укреплённые позиции, состоялось кровопролитное 11-дневное сражение. К этому времени русские войска наконец-то количествен¬но превзошли японцев: у русских было 158 тыс. человек, у противника - 125 тыс. Русская артил¬лерия превышала японскую по количеству ору¬дий в 2 с лишним раза [4, с. 244]. В ходе боёв все японские атаки захлебнулись, враг нёс громадные потери, русские готовились к контрнаступлению. Войска рвались вперёд, однако рядом искусных манёвров японцы имитировали окружение лево¬го фланга русских, и Куропаткин, к удивлению всей армии, приказал отвести войска к Мукдену.
Русская армия не была ни окружена, ни разбита, но организованно оставила свои позиции. По су¬ществу, в этом сражении победитель не был вы¬явлен. Через два месяца на реке Шахэ, под Санде-пу, ситуация повторилась. Добившись и здесь ощутимого перевеса в силах, русские части пере¬шли в контрнаступление, потеснили противника, но затем не развили оперативный успех, остано¬вились. Сражение закончилось вничью [8]. Реши¬тельной победы у японцев снова не было. 20 де¬кабря 1904 г. командующий гарнизоном Порт-Артура A.M. Стессель сдал крепость врагу, хотя она, по всем расчётам, могла ещё держаться не¬сколько месяцев. Позднее Стессель будет обви¬нён в прямой измене и отдан под суд.
Казалось, что в войне наступил перелом. Во вся¬ком случае, на фоне развивающейся первой рус¬ской революции, которая достигла, кстати, свое¬го апогея во время всеобщей октябрьской стачки 1905 г., то есть уже после подписания мира, обще¬ственное мнение, либеральная пресса успели за¬клеймить режим, проигравший войну. Подобное отношение к происходящему на фронте доходило и до армии вместе с постоянно прибывающими на Дальний Восток войсками, негативно сказыва¬лось на состоянии духа солдат.
Однако согласиться с этой политизированной оценкой историку было бы непростительно. За-метим, что к июлю 1904 г., когда выявилось, что русская армия, находясь буквально на краю света, несмотря на некоторые неудачи и недостаток подкреплений, вполне боеспособна, что ни о ка¬ком разгроме не может быть и речи, а японский план молниеносной войны провалился, Япония впервые через английских и немецких посредни¬ков обратилась к русскому правительству с пред¬ложением о мирных переговорах. Японцы требо¬вали уступить им Корею, Южную Маньчжурию, сдать Порт-Артур. Из Петербурга последовал ре-шительный отказ [9]. И это было не случайно. К осени 1904 г. японская военная машина начала давать сбои, армия несла огромные потери и, не-смотря на проведённую общую мобилизацию, с трудом эти потери восполняла. Под Порт-Арту¬ром японцы потеряли свыше 100 тыс. бойцов (против 70 тыс. русских). Это был цвет японской кадровой армии, здесь сложили голову несколько принцев императорского дома, погибли три сына генерала Ноги, командовавшего осадой [10]. Па¬дение Порт-Артура имело огромный психологи¬ческий и пропагандистский резонанс, однако оно мало что изменило в ходе войны. Русская армия несокрушимо стояла в Центральной Маньчжу-рии, постоянно наращивая силы. Японцы, моби-лизовав все свои возможности, стремились покон¬чить с противником. Но это не удавалось. Концеп¬ция Куропаткина, несмотря на все её изъяны и промахи командующего, продолжала работать.

Не стало развязкой этой войны и сражение под Мукденом. Оно многократно описано и ис-следовано. Приведём лишь одно любопытное мнение такого специалиста военного дела, как ге¬нерал А.И. Деникин, который был участником этого сражения: "... ни в организации, ни в обуче-нии и воспитании наших войск, ни, тем более, в вооружении и снаряжении их не было таких глу¬боких органических изъянов, которыми можно было объяснить беспримерную в русской исто¬рии мукденскую катастрофу. Никогда ещё судьба сражения не зависела от причин не общих органи¬ческих, а частных" [11]. Продолжая эту мысль А.И. Деникина, можно сказать, что и сама мук-денская катастрофа, составленная из частных причин, стала частностью, но не органическим поворотом в ходе всей войны. В этом легко убе¬диться, обратившись к итоговым размышлениям, данным на этот счёт как в дореволюционной, так и в неидеологизированной новейшей литературе. Под Мукденом в конце февраля 1905 г. сошлись объединённые армии под командованием марша¬ла Оямы и основная группировка русских войск в Маньчжурии. Их силы были примерно равны. Ку-ропаткину с его 293 тыс. бойцов против 271 тыс. у Оямы на сей раз не удалось добиться подавляю¬щего перевеса сил. Куропаткин позволил армии Ноги зайти в тыл своей армии и только ценой больших усилий вывел её из железных объятий. При этом в ходе отступления в русских войсках временами царили сумятица и беспорядок и одно¬временно были отмечены отчаянные контрата¬ки, ошеломившие японцев. Результатом стал отход армии к Телину и Сыпингаю, где уже орга¬низовывалась глубоко эшелонированная линия обороны. Эти позиции были практически непри¬ступны. Но самое удивительное заключалось в том, что японская армия не преследовала отсту¬пающего противника, её силы были истощены.
После Мукденского сражения А.Н. Куропат-кин был снят с поста главнокомандующего, и его заменил один из командующих армией генерал Н.П. Линевич. Однако он не внёс ничего нового в стратегию русских войск в Маньчжурии. Они, приводя себя в порядок и набираясь сил, готови¬лись к новым боям, на которые японцы, увы, уже были не способны. Мукден как раз и был такой последней битвой, последним поражением, вер¬нее, отступлением русской армии, после которого Япония воевать дальше практически уже не мог¬ла. В исследовательской и мемуарной литературе существует немало свидетельств о падении бое¬вого духа японской армии, истощении её сил.
Вот в этом и была суть поворота в ходе войны. Потом на долгие месяцы бои прекратились. Рос¬сия сосредоточивала всё новые и новые силы. Япония, фактически исчерпав все свои военные, экономические и людские возможности, жажда¬ла прекращения войны. Именно сразу после Мук-
денского сражения Япония вторично, опять через посредников, обратилась к России с предложени¬ем о мирных переговорах. Оно вновь было от¬вергнуто [12].
На сухопутном театре военных действий с мар¬та 1905 г. наступила стратегическая пауза, кото¬рая, как оказалось, стала реальным завершением боёв в Маньчжурии. Она длилась и до Цусимско¬го сражения, и после него. В этом плане Цусима ничего не изменила в стратегии войны, не имела решающего значения для её исхода. Но пораже¬ние русского флота дало японцам несомненный психологический перевес и ещё раз подчеркнуло их преимущество на море. Тем не менее через два дня после Цусимы Япония, как уже говорилось выше, через президента США. в третий раз запро¬сила мира. На этот раз Николай II, испытывая се¬рьёзное давление Т. Рузвельта, отказ в дальней¬шей финансовой помощи со стороны Франции в случае продолжения войны, а также учитывая развитие революционных событий в стране, со-гласился на мирные переговоры. С этого времени и начинает восходить в Японии культ адмирала Того, в течение десятилетий достигший невероят¬ных масштабов.
А что же Цусима? Действительно ли Того был столь гениален, что японцы сравнивали его с Нельсоном и другими выдающимися флотовод-цами мира? На самом деле битва в Жёлтом море и плачевное состояние, в котором оказался флаг-ман "Микаса", вызывают в этом большое сомне-ние. Ещё больше приходится сомневаться в том, что победу Того в Цусимском проливе можно признать ошеломляющей. Практически исход боя был решён в первый же час, когда оказались выведенными из строя два русских броненосца, а остальные серьёзно повреждены. Сегодня зна-комство с новейшей литературой, посвященной Цусиме, со всеми обстоятельствами сражения приводит к выводу, что иного исхода для 2-й Ти¬хоокеанской эскадры З.П. Рожественского и не могло быть. Исследователи отмечают, что с точ¬ки зрения технических и боевых качеств русские броненосцы ни в чём не уступали японским, а в ближнем бою, учитывая поражающую силу бро¬небойных российских снарядов (против фугасных, бывших на вооружении японского флота), даже превосходили японские корабли [13]. В дальнем же бою, который навязал русской эскадре Того, напротив, сказалась большая мощь фугасных снарядов. Они были не способны пробить броню, но сметали палубные постройки, вызывали пожа¬ры. Кроме того, русские корабли испытывали се¬рьёзную перегрузку в связи с необходимостью иметь в дальнем переходе дополнительные запа¬сы угля, продовольствия, питьевой воды (до 2000 т на каждом броненосце), что приводило к погру¬жению их главного броневого пояса в воду. В ре¬зультате японцы били по наименее защищенным

местам бортов русских броненосцев, делали в них гигантские пробоины, через которые устремля¬лась вода. Так погибли несколько русских броне¬носцев.
Современные исследователи обращают вни-мание на такое преимущество японского флота, как однотипность кораблей: они были введены в строй или модернизированы в 1899-1904 гг. Это привело к тому, что русская эскадра, составлен¬ная из кораблей разного типа, имела в своём со¬ставе, наряду с новейшими, но перегруженными броненосцами, суда старых конструкций, уступа¬ла в общей манёвренности японской эскадре. На боеспособности русской эскадры не мог не сказаться беспримерный 220-дневный переход из Либавы в Японское море. Сам по себе такой пере¬ход большой группы судов уже можно считать беспрецедентным и своего рода подвигом. Одна¬ко это привело к изношенности материальной ча¬сти кораблей, снижению их скоростных качеств. К тому же колоссальное напряжение во время по¬хода повлияло на психологическую усталость со¬става флота.
Но, конечно, основной объективной причи-ной, определившей это поражение русского фло¬та, стал, по мнению современных исследовате¬лей, человеческий фактор, и не только примени¬тельно к личности командующего флотом З.П. Рожественского. О нём и его роли в Цусим¬ском сражении до сих пор идут споры: насколько он был годен для своей высокой и ответственной миссии и насколько его персональные ошибки по¬влияли на исход боя. Но главное заключалось в другом - в самом составе флота, боевой выучке моряков - офицеров, комендоров, матросов, уров¬не спаянности боевых коллективов. Выясняется довольно удручающая картина. Экипажи 2-й Ти¬хоокеанской эскадры собирались наспех, число новичков превышало в них все разумные нормы. Немало среди них было штрафников и политиче¬ски неблагонадёжных, недавно отбывших наказа¬ние в военно-морской тюрьме или дисциплинар¬ном батальоне [14]. К сожалению, об офицер¬ском корпусе можно говорить как о недостаточно квалифицированных кадрах. Экипажи не имели возможности проводить учения и стрельбы. Культурную дремучесть многих моряков пока-зал, специально не задумываясь об этом, писатель А.С. Новиков-Прибой, прошедший весь путь на эскадре простым матросом. Матросские кубрики полнились массой слухов, сплетен, страхов. До¬статочно вспомнить историю о ночном расстреле эскадрой мирных английских рыбаков в Север¬ном море близ города Гулля ещё в октябре 1904 г., то есть в начале долгого пути. Их шхуны русские моряки приняли за корабли японского военного флота. А плыть до Цусимы оставалось ещё це¬лых семь месяцев. Заметим, что сам писатель на родине находился под надзором полиции за при-
частность к революционной деятельности. Вме-сте с тем именно рядовые матросы в сражении проявили чудеса героизма, стойкости и жертвен¬ности, что, впрочем, не исключает их слабой во¬енной выучки.
Понятно, что сломить сопротивление такого противника для вымуштрованной, вооружённой по последнему слову тогдашней техники япон-ской эскадры не стоило большого труда. К ко-мандирским достоинствам адмирала Того следу¬ет, конечно, отнести крутой манёвр с удалением от российского флота, чтобы избежать тяжких результатов от попадания русских бронебойных снарядов, и ночную торпедную атаку миноносцев, доконавшую надломленный русский флот. Что касается знаменитого "поворота Того", то, будь русские канониры чуть более умелыми, не избе¬жать бы японской эскадре тяжёлых потерь. В хо¬де Цусимского сражения скорострельность рус-ских орудий была значительно ниже японской, а процент попаданий уступал вражескому вдвое [15]. Японское общественное мнение до сих пор убеждено в огромном вкладе цусимской победы в общий результат войны. Увы, в этом вкладе при¬ходится серьёзно усомниться. Уже 18 мая (по ста¬рому стилю) министр иностранных дел Японии Д. Комура предписал своему послу в США обра¬титься к президенту Т. Рузвельту, чтобы тот "не¬медленно" начал посреднические переговоры. 23 мая президент США направил телеграмму аме¬риканскому послу в России срочно просить аудиен¬ции у царя для обсуждения вопроса о мире [16].
К этому времени японцы овладели Кореей и Южной Маньчжурией, но Центральная и Север-ная Маньчжурия находились под контролем рус¬ских войск. К северу от Мукдена, близ Сыпингая, выросла мощная линия укреплений, на которую опиралась русская армия, и опрокинуть этот укреплённый район было чрезвычайно трудно, тем более что наступательный пыл японской ар¬мии угас. Как признавался главнокомандующий сухопутными частями в Маньчжурии маршал Оя-ма, японская армия, одержав с большим трудом победу под Мукденом, "надорвалась" и физиче¬ски и психологически, она уже не в силах была ве¬сти наступательные операции [17]. А ведь Лине-вич дал приказ готовить глубоко в тылу сыпин-гайских позиций очередную линию укреплений. Война принимала затяжной, позиционный харак¬тер, традиционно свойственный России. В этих условиях страна могла мобилизовать все свои огромные материальные и военные ресурсы.
Уже к лету - началу осени Транссибирскую магистраль значительно расширили и реконстру¬ировали, её пропускная способность увеличилась. Теперь Россия могла направлять подкрепления на Дальний Восток быстрее, чем это делали япон¬цы по морю. В Маньчжурию были переброшены

10 свежих корпусов, пулемётные роты, современ¬ная артиллерия, инженерные части. К лету 1905 г. русская армия должна была насчитывать около 500 тыс. бойцов против 385 тыс. у Японии [18]. У русских это были кадровые части из Централь¬ной России. Япония же практически выбила под Порт-Артуром, Мукденом и у Ляояна свои луч¬шие войска и теперь резервы черпала из числа юных призывников и возрастных резервистов. Как остроумно заметил один из современников событий, русская армия была похожа на ваньку-встаньку: её боеспособность постепенно восста¬новилась, и теперь вместе с подошедшими резер¬вами армия готова была вновь идти в бой [17, с. 466]. Тем более, что её дух, как показал в сво¬их работах современный российский историк Е.В. Мезенцев, не сильно поколебленный в пред¬шествующих боях, был достаточно высок [19]. Со времени Ляояна в нашей армии бытовало чет¬веростишие, в котором говорилось, как генералу Куропаткину "генерал Куроки на практике даёт уроки по тактике". Это указывало отнюдь не на упаднические настроения среди русских солдат, а на горечь от необязательных отступлений и дока¬зывало желание взять реванш. С такими же на¬строениями прибывали из России и резервные ча¬сти. Впрочем, об этом же свидетельствовали и от¬чаянные контратаки русских войск на р. Шахэ и под Ляояном. После Цусимы русские больше не гнались за химерами вроде овладения морскими просторами: превосходство на море было так же недостижимо, как и в начале войны. Все силы они сосредоточили на задаче вытеснения противника из Южной Маньчжурии.
Следует заметить, что к лету 1905 г. Англия и США отказали Японии в очередных займах, пре¬кратили поставки сырья и материалов, финансо¬вое состояние Японии было уже катастрофиче¬ским. Теперь должны были сказаться преимуще¬ства России. Конечно, закономерно встаёт вопрос: насколько внутреннее состояние России, размах революционного движения могли помешать этой окончательной победе над истощённым и над-ломленным противником? Революционные на-строения в обществе, пораженческая пропаганда либералов и радикалов, естественно, делали своё дело. Такие настроения не могли не передаваться воюющей армии. И всё же не нужно забывать, что пик революционного движения - всеобщая октябрьская стачка - был ещё впереди, как были впереди и вооружённые столкновения революци¬онных сил с войсками. Да, внутреннее состояние империи было тревожным, но, думается, что сте¬пень этой тревожности - во многом плод фанта¬зии либеральных и радикальных, в том числе большевистских, органов печати, острых журна¬листских перьев, пропагандистов. Внешне облик империи, ритм жизни её городов и сёл, во всяком случае до октября 1905 г., мало изменились.
Эти красочные пропагандистские картины за¬тем прочно стали достоянием советской историо¬графии. Не подвергаются они сомнению и сего¬дня. При этом любопытно, что революционные события 1989-1991 гг., приведшие к смене власти и кардинальному переустройству жизни страны, традиционная историография отказывается при¬знавать демократической революцией. Между тем как значительно меньшие по масштабу, соци¬альной остроте, а главное - результатам события весны и лета 1905 г. именуют первой русской ре-волюцией, да ещё распространяют это понятие вплоть до 1907 г. Летом же 1905 г. состояние стра¬ны было иным, Николай II на своей яхте путеше¬ствовал по Балтийскому морю и 24 июля встре¬тился близ острова Бьёрк с германским кайзером Вильгельмом П.
В то же время в социально-политическом от-ношении общество было расколото, это ослабля¬ло его монолитность, что было важно в военное время. Революционные события нарастали. Всё это, естественно, вызывало озабоченность правя¬щих кругов России. Она прозвучала на Особом совещании у Николая II, где обсуждался вопрос о предложенном Японией мире. Мнения раздели¬лись. Председатель Совета обороны великий князь Николай Николаевич и военный министр В.В. Сахаров считали, что войну можно и нужно продолжать и что, не без трудностей и потерь, по¬беда в конце концов будет на стороне России. Но большинство участников совещания выступи¬ли за заключение мира. При этом учитывалось революционное состояние общества, полное гос¬подство японцев на море, трудное финансовое по¬ложение России, хотя в достоинствах и силе сухо¬путной армии и в конечном результате войны никто не сомневался.
Великий князь Николай Николаевич инфор-мировал царя о том, что для полного вытеснения японцев из Маньчжурии потребуется около года времени, 1 млрд. руб. расходов, ожидаемые люд¬ские потери - 200 тыс. убитыми и ранеными. Это была перспектива той самой затяжной позицион¬ной войны, на которую с самого начала нацели¬лась Россия. Взвесив все "за" и "против", Николай П отказался от продолжения войны. Однако его формула мира была предельно чёткой и жёсткой: "Не уступим ни пяди своей земли, не дадим им ко¬пейки контрибуции". С этим напутствием и от¬правилась в Портсмут (США) российская делега¬ция во главе с СЮ. Витте - главным противником продолжения войны в правительстве. Выполняя инструкцию царя, Витте в самом начале мирной конференции подчеркнул: в войне нет победите¬лей и побеждённых, а есть обоюдное стремление прекратить кровопролитие [20]. Ход переговоров убедительно показал, что Портсмутский мир вы¬рос на почве острой заинтересованности непобе-дившей Японии и нарастающей заинтересованно-

сти не проигравшей войну России. Эта патовая си¬туация проявлялась всё яснее и яснее с каждым днём переговоров. Она объяснялась тем соотно¬шением сил, которое сложилось в Маньчжурии и становилось для Японии всё более грозным. Цу¬симское сражение в этом контексте исторических событий следует, на наш взгляд, рассматривать лишь как психологический фактор, который дал возможность Японии в третий раз, и теперь успешно, поставить вопрос о мире. Никакого во-енно-стратегического значения оно практически не имело и реально на исход войны не повлияло. Тем не менее и в первые дни после Цусимы, и в период переговоров, но особенно в последующие месяцы и годы Япония всё выше поднимала зна¬чение этого сражения в истории войны.
Эфемерность и надуманность этих усилий вы¬явилась со всей очевидностью в последние годы, когда и в России и в Японии были опубликованы неизвестные ранее архивные документы, относя¬щиеся к Портсмутским переговорам. Они убеди¬тельно показывают, что главе японской делега¬ции Д. Комуре была поставлена жёсткая задача -заключить мир любой ценой. Такую задачу перед российской делегацией и СЮ. Витте Николай II не ставил. Напротив, у российского императора теплилась надежда, что японцы не согласятся с его условиями и сорвут переговоры, тогда про-должение войны, к которому уже готовилась Рос¬сия, будет неизбежно. Но переговоры шли по японскому сценарию, они уступали одну позицию за другой: сняли требования уплаты контрибу¬ции, уступки земель в Приморье, овладения всем Сахалином с прилегающими островами, выдачи Японии всех русских военных кораблей, нашед¬ших приют в нейтральных водах, ликвидации во¬енных укреплений Владивостока и пр. В Петер¬бурге по всем этим позициям Япония получила отказ. Д. Комура стремился любой ценой заклю¬чить мир и выжать из ситуации максимум воз¬можного. Между тем русской стороне по развед-каналам было доподлинно известно о том, что Япония стоит на грани военного краха [21]. Ко-мандование русской армией в Маньчжурии упор¬но настаивало на продолжении прекращённых ещё весной военных действий.
Камнем преткновения на переговорах стал остров Сахалин. Под натиском американского президента и по совету СЮ. Витте Николай II со¬гласился на уступку Южного Сахалина и Куриль¬ской гряды. Но и эти требования Япония готова была снять: по тайному наказу своего правитель¬ства Комура должен был поступиться и Южным Сахалином, и Курильскими островами, что стало известно лишь в наши дни. Именно незнание это¬го обстоятельства, а также неведение о паниче¬ском настроении японского кабинета привело к тому, что кроме Южного Сахалина и Курил Рос¬сия уступила Японии аренду Ляодунского полуострова, право рыбной ловли вдоль российского дальневосточного побережья, согласилась с пре¬обладанием японских интересов в Корее и Мань¬чжурии [22].
Благодаря стараниям японцев война осталась незаконченной, она была срезана, по существу, в самый её разгар, когда все преимущества России лишь начали проявляться.
Автор благодарит за ценные консультации при подго-товке этого материала доктора исторических наук А.В. Игнатьева и кандидата исторических наук Е.В. Мезенцева.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 15


Board footer