Сейчас на борту: 
Andrey152
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 17

#76 23.12.2008 09:36:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

maxez

maxez написал:

А кстати, чем детерминирован именно противолодочный ордер? Ведь британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было? Голландцев боялись?

Во-первых, а было ли японскому командованию достоверно известно, что: "британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было"?
Во-вторых, почти не значит совсем ;) А значит какая-то вероятность наткнуться на лодку присутствует. Вот и принимали меры.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Все, что нашел - это фото у Ледета, где Ямагути со штабом сфоткан таки на палубе "Сорю" в марте 1942. Так что все-таки переносил

Да. Причём упоминание об этом попадалось мне у японцев и раньше, но сейчас не вспомню где.

Евгений Пинак написал:

Вопрос по Индийскому океану остается, но судя по фото с "Акаги", флагманом, получается, мог быть "Сорю". В связи с этим вопрос - а нафига это было делать?

Я лично не понимаю другого. А зачем "Сорю" было оставлять флагманом после вступления в строй "Хирю"? У "Хирю" надстройка гораздо удобнее.

Sha-Yulin

Sha-Yulin написал:

сли человек нашёл что-то ценнное у переслегина - значит есть повод позвать санитаров по диагнозу "обрушение мозга"

Ну, зачем Вы так? Сами же как-то писали, что у Переслегина действительно могут оказаться ценные мысли, правда принадлежащие другим людям ;) Но если человек оные мысли впервые прочитал именно у Переслегина разве он в этом виноват?

BC

BC написал:

Какие? Максимум рейды на гол. Ост-Индию или на Сингапур при большой наглости

Это после боя-то в Сиамском заливе и рейда Кидо бутай к Цейлону? Ну-ну... ;)

BC написал:

А по вашему, она была великолепной

Нет. По-моему, она была принципиально не хуже чем и у других великих морских держав на то время ;)

BC написал:

Я должен согласиться с амерфилами

Согласится - не проблема. Проблема - доказать ;)

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.12.2008 09:42:54)

#77 23.12.2008 09:40:55

Sha-Yulin
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Ну, зачем Вы так? Сами же как-то писали, что у Переслегина действительно могут оказаться ценные мысли, правда принадлежащие другим людям  Но если человек оные мысли впервые прочитал именно у Переслегина разве он в этом виноват?

Важное дал цветом. И в данном случае речь имено и переслегинской идее.

#78 23.12.2008 09:50:49

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Sha-Yulin написал:

Важное дал цветом. И в данном случае речь имено и переслегинской идее

Да. В данном случае - удар по Александрии - это именно переслегинская идея.

#79 23.12.2008 10:35:03

Pr.Eugen
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Да. В данном случае - удар по Александрии - это именно переслегинская идея.

Читал  на ИГШ...Попросил расчёт операции.Ответили.
"Был...Честно...Потеряли только...никак не найти"

#80 23.12.2008 10:47:43

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Serg написал:
1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ.
Интересно на основе чего?

И опасались активных действий с его стороны, например против конвоев у Малайи и т.д. Требовалось либо его выманить и разгромить либо выдавить, разрушив и без того слабую инфраструктуру Цейлона.
А чего его выманивать если его база на Цейлоне? Чтобы потопить корабли в Пирл-Харборе их никуда выманивать не требовалось

1 В отдел разведки МГШ входило 8 отделение (К-А Т.Канэй) главной задачей которого было прослушивание и анализ британских передач, плюс оно занималось военной географией среднего востока. От него штаб Нагумо получил сведения перед рейдом в Индийский океан. Работало не хуже британского объединенного разветодела, который ввиду смены японского ВМ кода в этот период не мог полностью читать сообщения противника.
2 Ввиду неопределенности наверно. На Цейлоне было две базы, это помимо Бомбея. Но основным вариантом было навязывание сражения в открытом море. Известно что военные игры, проводившиеся на борту Ямато 20-22 февраля, предполагали именно этот вариант.

Aurum написал:

Действительно, 2 ТКр были потоплены 53 Велами, стоявших в готовности на палубах авианосцев для второй атаки Коломбо, но что это меняет. Намного полезнее было бы проследить за ними, они бы вывели Нагумо на глав. силы. Или он их так испугался что отдал приказ немедленно уничтожить

Нагумо, ранее известный миноносник, не имел достаточно опыта и не понимал специфику авианосных операций, несмотря на достигнутые успехи. В данном случае то что он не стал проводить поиск основных сил (а куда еще могли следовать 2ТК?!) явный прокол.

Евгений Пинак написал:

На самом деле оценивали в 2 АВ, 3 ЛК, 4 КРТ и 11 КРЛ + 6 ЛК и 2 АВ ожидались в ближайшем будущем. Т.е. скорее они хотели разобраться с наличными силами до прибытия подкреплений.

Вполне возможно. Вообще эта оценка включала весь Индийский океан. Как считалось, конкретно на Бомбей, Коломбо и Трикономали базировалось 2ЛК, 2АВ, 2ТК и от 4 до 7 ЛКр. На конец марта, с учетом подхода части подкреплений, японцы возможно имели более точную оценку.

Aurum написал:

Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении

Все правильно, до войны по одной из оценок (впрочем оценки были разные) эффективность японских ВМС оценивалась в 80% от британских при равных силах. Сомервил писал (1 марта): "... я говорил что япошки боятся темноты, так что я должен постараться и отработать ночной бой".

Aurum написал:

Вообще в дискуссии больше внимания уделили действиям Сомервилла, а мне не совсем понятны планы и действия Нагумо. Ощющение такое, что именно в этой операции проявились достаточно явно те дефекты яп. мор. стратегии, которые привели к катастрофе.

Это да. Были сделаны некоторые неприятные выводы по итогам. Например атака бленхеймов, которые подкрались незамеченными и при этом ни один не пострадал от зенитного огня, вызвала некоторое шевеление у японцев. Были сделали выводы по необходимости резкого увеличения зенитных стволов а также улучшения СУАО. Капитан Хирю даже потребовал ставить радар на каждый авианосец. Сверху на это наплевали и к Мидуэю принципиально ничего не изменилось.

#81 23.12.2008 10:57:07

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?

Нет конечно. Помимо технических проблем еще есть трудности с разведкой и взаимодействием. И зачем он вообще нужен японцам?

#82 23.12.2008 11:08:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Pr.Eugen написал:

Ответили.
"Был...Честно...Потеряли только...никак не найти"

*haha*

#83 23.12.2008 17:54:03

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Вопрос по Индийскому океану остается, но судя по фото с "Акаги", флагманом, получается, мог быть "Сорю". В связи с этим вопрос - а нафига это было делать?

Я лично не понимаю другого. А зачем "Сорю" было оставлять флагманом после вступления в строй "Хирю"? У "Хирю" надстройка гораздо удобнее.

Дык в том то и дело, что Ямагути вроде постоянно держал флаг на "Хирю" - по крайней мере в описании службы обеих кораблей я не нашел случаев переноса флага на "сорю" после осени 1941. Из фото ясно, что они таки были - но вот зачем? Чем Ямагути временно не устраивал "Хирю", я не понимаю.

Serg написал:

Нагумо, ранее известный миноносник, не имел достаточно опыта и не понимал специфику авианосных операций, несмотря на достигнутые успехи.

Вот именно для этого у него за спиной стояли Кусака, Футида и Гэнда.

Serg написал:

В данном случае то что он не стал проводить поиск основных сил (а куда еще могли следовать 2ТК?!) явный прокол.

Да мало ли куда могли следовать крейсера - хоть в Дурбан.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    На самом деле оценивали в 2 АВ, 3 ЛК, 4 КРТ и 11 КРЛ + 6 ЛК и 2 АВ ожидались в ближайшем будущем. Т.е. скорее они хотели разобраться с наличными силами до прибытия подкреплений.

Вполне возможно. Вообще эта оценка включала весь Индийский океан. Как считалось, конкретно на Бомбей, Коломбо и Трикономали базировалось 2ЛК, 2АВ, 2ТК и от 4 до 7 ЛКр. На конец марта, с учетом подхода части подкреплений, японцы возможно имели более точную оценку.

Может быть. А может, это как раз наоборот - фантазии типа тех, что "витали" во время игр на картах перед операцией в Индийском океане, когда, ЕМНИП, силы англичан оценивались максимум в 4 АВ, из которых японцы утопили... 7 (СЕМЬ!) :D

Serg написал:

Aurum написал:

    Вообще в дискуссии больше внимания уделили действиям Сомервилла, а мне не совсем понятны планы и действия Нагумо. Ощющение такое, что именно в этой операции проявились достаточно явно те дефекты яп. мор. стратегии, которые привели к катастрофе.

Это да. Были сделаны некоторые неприятные выводы по итогам. Например атака бленхеймов, которые подкрались незамеченными и при этом ни один не пострадал от зенитного огня, вызвала некоторое шевеление у японцев. Были сделали выводы по необходимости резкого увеличения зенитных стволов а также улучшения СУАО. Капитан Хирю даже потребовал ставить радар на каждый авианосец. Сверху на это наплевали и к Мидуэю принципиально ничего не изменилось.

Сложный вопрос насчет "наплевали". На "Акаги" была запланирована серьезная модернизация зенитного вооружения (впрочем, непонятно. когда именно - может. еще до рейда), да и радары вроде планировали ставить на АВ (по мере их готовности, естественно). Но вот усиление МЗА (единственное, что можно было сделать быстро) проводить на АВ не стали.
С другой стороны, "снизу" эта история осталась вообще без "оргвыводов" - по крайней мере, в действиях соединения Нагумо у Мидуэя они не замечаются.

#84 23.12.2008 22:17:06

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Чем Ямагути временно не устраивал "Хирю", я не понимаю.

Может ремонт или теща приехала :D

#85 24.12.2008 01:19:11

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

И зачем он вообще нужен японцам?

Последствия этого удара, в случае его успеха, могли оказать серьезное влияние на расклад сил в средиземном море и в индийском океане.

#86 24.12.2008 10:17:08

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

Serg написал:

    И зачем он вообще нужен японцам?

Последствия этого удара, в случае его успеха, могли оказать серьезное влияние на расклад сил в средиземном море и в индийском океане.

Ни того, ни другого. Захват Суэца Осью без проблем решался усилением и нормальным снабжением Итало-немецкой танковой армии, а расклад сил в Индийском океане - разгромом английского флота в регионе.

Кроме того, если отвлечься от фантазий Переслегина и спуститься с небес на землю, станет ясно, что рейд на Александрию - и вообще любой рейд - по определению не способен изменить расклады сил, если он эти самые силы не затрагивает. Тот же рейд в Индийском океане изменил расклад сил не потому, что японцы бомбанули Коломбо или Тинкомали, а потому, что они нанесли серьезные потери английскому флоту и авиации и (самое главное) показали неспособность англичан бороться даже с рейдами, вследствие чего английский флот убрался в западную часть Индийского океана. А теперь сравните это с многочисленными рейдами американских АВ в первые несколько месяцев - рейды были удачными, но как они изменили расклад сил в Тихом океане? А никак.

#87 24.12.2008 11:29:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3041




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

А теперь сравните это с многочисленными рейдами американских АВ в первые несколько месяцев - рейды были удачными, но как они изменили расклад сил в Тихом океане? А никак.

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#88 24.12.2008 11:48:37

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Cyr написал:

Евгений Пинак написал:

    А теперь сравните это с многочисленными рейдами американских АВ в первые несколько месяцев - рейды были удачными, но как они изменили расклад сил в Тихом океане? А никак.

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.

Вот и я о том же.
Впрочем, некоторые результаты все-таки были - особенно у рейда Дулитла - но вот расклад сил они ну никак не изменили.

#89 24.12.2008 21:03:07

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Cyr написал:

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.

Они, прежде всего, несли моральную нагрузку на психику японцев, недаром за отходяшими АВ японцы посылали, то одну, то другую дивизию АВ, растрачивая моторесурс этих АВ. В итоге амер. смогли добиться того, что японцы раздробили свои силы, с которыми амер. АВ могли сражаться на равных (или почти). Это я про про сражение в кораловом море. Таким образом, без этих рейдов (весьма рискованных) не было бы победы при Мидуэи.

#90 24.12.2008 21:23:39

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

BC написал:

В итоге амер. смогли добиться того, что японцы раздробили свои силы, с которыми амер. АВ могли сражаться на равных (или почти). Это я про про сражение в кораловом море.

Мягко говоря - одно с другим связано мало. Операция "МО" планировалась из расчета, что американских АВ там вообще не будет. При чем тут рейды?

BC написал:

Таким образом, без этих рейдов (весьма рискованных) не было бы победы при Мидуэи.

Как минимум два спорных утверждения ;) : о рискованности рейдов (кроме рейда Дулитла-Хэлси) и о их связи с победой при Мидуэе.

#91 24.12.2008 23:20:24

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Cyr написал:

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.

Смело, но неверно. Как в сказке Киплинга про слонёнков нос, эти игрушки с хвостом крокодила (извините, дракона - будем уважать менталитет японцев), то есть Hit And Run, дали USN пять основных выгод:

1. Сплаванность авианосных TF и уровень взаимодействия внутри TF, что многое дало в будущем. Именно в этих рейдах, например,   Хэлси откатал прием, состоявший в оставлении танкеров  с эсминцами за пределами зоны полетов японской авиаразведки, с отделение в ударные силы только авианосцев и крейсеров, способных поддерживать высокую скорость и в штормовом море. Никогда не задавались вопросом, почему это в ходе "рейда Дуллитла" артогонь по крохотным ("Нитто Мару" №23 - 90 тонн) бывшим рыбачкам вёл целый КРЛ, "Нэшвилл"? Да потому, что в составе соединения в тот момент вообще не было ЭМ - они остались далеко позади, караулить танкера. Кроме того, именно в этих рейдах Хэлси выростил себе боевого заместителя - Спрюэнса. Это единственный американский адмирал, кроме самого Хэлси, который в качестве административного командира 5-й дивизии КРТ, находился с TF-16, где выполнял роль командира крейсеров эскорта (CTG-16.2), с первого дня войны. Кого же еще, спрашивается, Хэлси мог оставить за себя перед Мидуэем? Да он просто никого другого и не знал,  в бою и боевом управлении;

2. Внимание к скорости споттинга и вообще, общения ангара и палубы на авианосцах типа "Йорктаун", которые, казалось бы, должны были быть лишены недостатков старых "лексингтонов" (реально один рабочий лифт, из-за чего Брауну при ударах по Лаэ и Саламуа пришлось устраивать из очередности взлетов разных самолетов с "Лекса" настоящий цирк) - оказалось, что споттинг тяжелых TBD сильно затруднен, если SBD взлетают первыми и все сразу. Обычно, в мирное время, ни те, ни другие никогда не летали, даже с полной боевой нагрузкой, и с полным запасом топлива одновременно. А теперь оказалось, что SBD с 454-кг бомбой и полным запасом топлива нужно начинать разбегаться не от носового среза кормового элеватора, а буквально со свеса полетной палубы. И каждый самолет перед взлетом должен был занять эту позицию. Это, вместо предвоенных рекордных подъемов авиагруппы за 25 минут давало более часа "ползучих" ангарно-палубных операций. В принципе, этого можно было избехать, слив с "донтлессов" в полном грузу по 22 галлона топлива, но тогда у них заметно падал боевой радиус. Бегавшие в Hit And Run "Энтерпрайз" и "Йорктаун" дали своим Air Officer'ам и командирам богатую пищу для размышлений, что дало некоторые бонусы у Мидуэя и далее, и чего не было бы, если бы не было "бей и беги";

3. Появились ростки недовольства политикой Кинга "иметь все авианосные TF с одним авианосцемв составе". И командиры авианосцев, и многие другие начали склоняться к тому, что авианосцы должны сводиться в большие TF под единым управлением, с единой разведкой и всеми видами обороны. Первым это начал активно проповедовать командир "Лексингтона" Фредерик Шерман, которому удалось заметно повлиять своими взглядами на Френка Флетчера.

4. Кроме того, разрешилась масса вопросов по управлению истребителями боевых воздушных патрулей, которые набрались хоть какого-то реального опыта. Например, первый же рейд дал отчетливое понимание того, что при резком маневрировании на F4F-3 часто перекашивает ленты боепитания пулеметов в самих ящиках. В довоенное время полные ленты в патронные ящики никогда не заряжали, поэтому этот недостаток не был замечен. А остаться без оружия в напряженный момент воздушного боя - ночной кошмар любого истребителя. Кроме того, жестко критиковалось авиационное радио, в основном производства CBY, комплексов ARA/ATA, то есть коротковолновые устройства с предельным диапазоном 9,1 МГц. Именно тогда и был сформирован запрос на изучение в целях адаптации для ВМС выпускаемого компанией Western Electric для гражданских авиалайнеров 4-канального УКВ-примопередатчика, работавшего в диапазоне 100-156 МГц, который позже стал так знаменит как основной элемент комплекса AN/ARC-5 (на "эссексах" быывали случаи, когда удары камикадзе полностю лишали корабли какой-либо радиосвязи, и тогда общение с остальной эскадрой велось через ARC-5 стоящих на палубах "хэллкетов" - замечательные были машинки)


5. И это самое главное. Состоялось избавление командиров авианосных TF и собственно кораблей от страха перед ударными возможностями японской авиации берегового базирования, которая, особенно с учётом успехов Люфтваффе в 1940-41 годах, считалась куда более серьезной угрозой для авианосцев, чем палубная авиация противника. Рейды во многом развеяли эту иллюзию – хотя японская ударная авиация берегового базирования действительно представляла собой существенную силу, она не могла тягаться с палубной по мобильности, скоординированности и скорости реакции при нанесении концентрированных ударов по авианосным соединениям в открытом море.  Во всяком случае, это было справедливо для большинства океанских оперативных районов ТВД в первой половине 1942, когда борьба в архипелажных водах Юго-Западной части Тихого океана еще не началась.

Так что я бы не сказал, что "хит энд раны" были совершенно бесполезны. Они воткнули свою пару свай в фундамент того, что американцы называют "TF's battleworth redundancy" - "избыточная боевая устойчивость АУГ". А эта самая устойчивость и заставляет всяких зелёных юнцов-выскочек (например, ВМФ СССР) пытаться её постоянно проверять.

#92 25.12.2008 04:13:33

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3041




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Смело, но неверно. Как в сказке Киплинга про слонёнков нос, эти игрушки с хвостом крокодила (извините, дракона - будем уважать менталитет японцев), то есть Hit And Run, дали USN пять основных выгод:

Всё это правильно. Только в отличие от упомянутой сказки сразу "вздуть кого угодно" не факт, что получится. На состояние крокодила (дракона) эти игры мало повлияли.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#93 25.12.2008 09:13:17

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Cyr написал:

На состояние крокодила (дракона) эти игры мало повлияли.

Что считать "состоянием"? "Образ мышления" - не состояние? "Южный рейд" TF-16 в Коралловое море, предшествовавший Мидуэю, переполошил штабы Иноуэ и Ямады, считавших, что Хэлси готовится атаковать Тулаги и Рабаул, и привел не только к перераспределению сил береговой авиации Ямада, но и к отмене операции RY - оккупации атоллов Оушн и Науру, а контролируемое обнаружение соединения само по себе убедило МГШ в присутствии как минимум двух амеровых АВ на юге вместо окрестностей ПХ, что тоже повлияло на японский релакс у Мидуэя. То есть "Южный рейд" для японцев был одним из "хит энд ранов", и коль скоро он означал сильные изменения в оперативных планах, "дракону" было не очень-то наплевать на эти "мелкие" покусывания.

Отредактированно Jackson King V (25.12.2008 09:22:40)

#94 25.12.2008 10:36:17

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Да мало ли куда могли следовать крейсера - хоть в Дурбан.

Сообщено было о крейсерах идущих почти строго на юг. Если они не свернут (а они за час с лишним не свернули) то попадут в антарктиду. Разве не подозрительно? Всего то нужно было провести разведку вперед по их курсу.
ГСМы после слежки вернулись назад даже не произведя поиск на заданную дальность.  Поиск в их секторах не был проведен повторно. Это второй момент.

Евгений Пинак написал:

Может быть. А может, это как раз наоборот - фантазии типа тех, что "витали" во время игр на картах перед операцией в Индийском океане, когда, ЕМНИП, силы англичан оценивались максимум в 4 АВ, из которых японцы утопили... 7 (СЕМЬ!)

О! Удивлен. А можно поподробнее? Я то читал что в играх разыгрывали все те же 2ЛК и 2АВ с эскортом.

Евгений Пинак написал:

Сложный вопрос насчет "наплевали". На "Акаги" была запланирована серьезная модернизация зенитного вооружения (впрочем, непонятно. когда именно - может. еще до рейда), да и радары вроде планировали ставить на АВ (по мере их готовности, естественно). Но вот усиление МЗА (единственное, что можно было сделать быстро) проводить на АВ не стали.
С другой стороны, "снизу" эта история осталась вообще без "оргвыводов" - по крайней мере, в действиях соединения Нагумо у Мидуэя они не замечаются.

Просто трудно подобрать слово характеризующее состояние "верхов" :-) Очень похоже на историю с Бисмарком которого пинками выгнали в море, толком не подготовив и не исправив дефекты, особенно по части ПВО. Кончилось это плохо.
Замену 4.7" на 5" на Акаги расчитывали провести лишь после окончания Мидуэя. Ничего не написано о планах замены СУАО Каги. Почему-то прототип радара тип 21 в мае смонтировали на Исе (?). Он все равно не сыграл бы большой роли. Но сам факт непонятен, почему такой выбор.

Yamato написал:

Последствия этого удара, в случае его успеха, могли оказать серьезное влияние на расклад сил в средиземном море и в индийском океане.

В средиземном море изменит - но оно японцам надо? В индийском океане восточный флот будет все также базироваться на Момбасу. На первостепенный тихий океан не повлияет никак.

Cyr написал:

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.

Ну, по некоторым данным задержка произошла как раз из-за американских авианосцев. Секаку и Дзуйкаку ушли их ловить, и поэтому дату выхода в Индийский океан перенесли. В результате Сомервил разминулся с японцами на 1 день.

Jackson King V написал:

3. Появились ростки недовольства политикой Кинга "иметь все авианосные TF с одним авианосцемв составе". И командиры авианосцев, и многие другие начали склоняться к тому, что авианосцы должны сводиться в большие TF под единым управлением, с единой разведкой и всеми видами обороны. Первым это начал активно проповедовать командир "Лексингтона" Фредерик Шерман, которому удалось заметно повлиять своими взглядами на Френка Флетчера.

А не преждевременно? Японцы то как раз к противоположному выводу пришли  - рекомендации из штаба Кондо (после Цейлона) призывали действовать во время операции не единым соединением а раздельными группами. Правда, люди из команды Нагумо не восприняли это серьезно.

Отредактированно Serg (25.12.2008 10:45:08)

#95 25.12.2008 18:32:57

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

А не преждевременно? Японцы то как раз к противоположному выводу пришли  - рекомендации из штаба Кондо (после Цейлона) призывали действовать во время операции не единым соединением а раздельными группами. Правда, люди из команды Нагумо не восприняли это серьезно.

Да нет, в самый раз. Амеры до Мидуэя ни разу не имели одновременно три АВ под единым оперативным командованием. Так что - самое время

#96 25.12.2008 23:23:47

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

И это самое главное. Состоялось избавление командиров авианосных TF и собственно кораблей от страха перед ударными возможностями японской авиации берегового базирования, которая, особенно с учётом успехов Люфтваффе в 1940-41 годах, считалась куда более серьезной угрозой для авианосцев, чем палубная авиация противника.

Да - это пожалуй, самый главный американский вывод из тех рейдов. Самое прикольное при этом то, что армейские ВВС продолжали настаивать на неимоверной мощи своих В-17 в борьбе с кораблями.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Да мало ли куда могли следовать крейсера - хоть в Дурбан.

Сообщено было о крейсерах идущих почти строго на юг. Если они не свернут (а они за час с лишним не свернули) то попадут в антарктиду. Разве не подозрительно? Всего то нужно было провести разведку вперед по их курсу.

А если они свернут через три часа? До вечера за ними красться? :D

Serg написал:

ГСМы после слежки вернулись назад даже не произведя поиск на заданную дальность.  Поиск в их секторах не был проведен повторно. Это второй момент.

Это да - бардак. С другой стороны, почитав о действиях японских разведчиков у Мидуэя, я полагаю, что это у японцев такая "тенденция, однако" (с) :-|

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Может быть. А может, это как раз наоборот - фантазии типа тех, что "витали" во время игр на картах перед операцией в Индийском океане, когда, ЕМНИП, силы англичан оценивались максимум в 4 АВ, из которых японцы утопили... 7 (СЕМЬ!)

О! Удивлен. А можно поподробнее? Я то читал что в играх разыгрывали все те же 2ЛК и 2АВ с эскортом.

Виллмотт в своем "The Barrier and the Javelin" пишет (с.50), что по результатам игр на борту "Ямато" японцы рассчитывали встретить в Индийском океане 3 английских АВ (не 4 - я ошибся), но рассчитывали утопить 7 АВ. Ссылается на неопубликованную диссертацию некоего Джона Венцеля.

Serg написал:

Очень похоже на историю с Бисмарком которого пинками выгнали в море, толком не подготовив и не исправив дефекты, особенно по части ПВО. Кончилось это плохо.

Дык немцы официально считали, что "Бисмарка" эти дефекты были, а у японского флота все считалось "тип-топ" до самого Мидуэя.

Serg написал:

Почему-то прототип радара тип 21 в мае смонтировали на Исе (?). Он все равно не сыграл бы большой роли. Но сам факт непонятен, почему такой выбор.

ИМХО, это потому, что "Исе" гарантировано был "под боком" - т.е. можно было не спеша провести все работы, испытания, отладить девайс и т.п. не опасаясь, что корабль вдруг пошлют к черту на кулички.

Serg написал:

Японцы то как раз к противоположному выводу пришли  - рекомендации из штаба Кондо (после Цейлона) призывали действовать во время операции не единым соединением а раздельными группами. Правда, люди из команды Нагумо не восприняли это серьезно.

Насколько я понял, как раз после Цейлона в 1-м ВФ как раз и уверовали окончательно, что чем больше - тем лучше. Не даром они на КШИ перед Мидуэем домогались подчинить себе вообще все японские АВ - включая эскортные (нафига правда - непонятно).

#97 29.12.2008 21:04:33

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Самое прикольное при этом то, что армейские ВВС продолжали настаивать на неимоверной мощи своих В-17 в борьбе с кораблями.

А они в осенью 1942 начали свои программы отработок skip-bombing'a, и с неплохими результатами - но не гавайские и не мидуэйские ребята, а те самые 5th USAAF. 43-я группа с марта 1942, еще сидя в Австралии, пробовала этот метод с неплохими результатами. А часовая дуэль командира В-17F Black Jack капитана Кеннета МакКаллэра из 63-й эскадрильи этой группы, с японским ЭМ "Хаяшио", состоявшаяся ночью 24 ноября 1942, хорошо описана в литературе. В результате "крепость" вернулась домой на двух моторах, а эсминец утоп;-))

#98 29.12.2008 21:37:37

AVV
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

А часовая дуэль командира В-17F Black Jack капитана Кеннета МакКаллэра из 63-й эскадрильи этой группы, с японским ЭМ "Хаяшио", состоявшаяся ночью 24 ноября 1942, хорошо описана в литературе. В результате "крепость" вернулась домой на двух моторах, а эсминец утоп;-))

Вечер добрый!
А какое зенитное вооружение к этому моменту было на "Хаясио" - 2х2 25-мм или уже усиленное?

#99 29.12.2008 21:44:12

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AVV написал:

А какое зенитное вооружение к этому моменту было на "Хаясио" - 2х2 25-мм или уже усиленное?

Насколько я могу судить, нет - но т.к. МакКаллэр заходил на цель на высоте ок 280 футов, то по самолету стреляли и 127-мм пушки эсминца. Основные повреждения Black Jack получил от осколков снарядов с дистанционными взрывателями.
Японские 25-мм снаряды общего назначения содержали 20 грамм взрывчатки, но бронебойные и трассеры не содержали ничего. "Крепость" - очень живучий самолет.

Отредактированно Jackson King V (29.12.2008 21:52:05)

#100 29.12.2008 21:59:46

AVV
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

то по самолету стреляли и 127-мм пушки эсминца.

Выходит, что американцам повезло - думаю, что прямое попадание или даже разрыв в небольшой близости 127-мм. снаряда был бы смертельным даже для "Летающей Крепости".

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 17


Board footer