Всем: Здравствуйте!

maxez

maxez написал:

А кстати, чем детерминирован именно противолодочный ордер? Ведь британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было? Голландцев боялись?

Во-первых, а было ли японскому командованию достоверно известно, что: "британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было"?
Во-вторых, почти не значит совсем А значит какая-то вероятность наткнуться на лодку присутствует. Вот и принимали меры.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Все, что нашел - это фото у Ледета, где Ямагути со штабом сфоткан таки на палубе "Сорю" в марте 1942. Так что все-таки переносил

Да. Причём упоминание об этом попадалось мне у японцев и раньше, но сейчас не вспомню где.

Евгений Пинак написал:

Вопрос по Индийскому океану остается, но судя по фото с "Акаги", флагманом, получается, мог быть "Сорю". В связи с этим вопрос - а нафига это было делать?

Я лично не понимаю другого. А зачем "Сорю" было оставлять флагманом после вступления в строй "Хирю"? У "Хирю" надстройка гораздо удобнее.

Sha-Yulin

Sha-Yulin написал:

сли человек нашёл что-то ценнное у переслегина - значит есть повод позвать санитаров по диагнозу "обрушение мозга"

Ну, зачем Вы так? Сами же как-то писали, что у Переслегина действительно могут оказаться ценные мысли, правда принадлежащие другим людям Но если человек оные мысли впервые прочитал именно у Переслегина разве он в этом виноват?

BC

BC написал:

Какие? Максимум рейды на гол. Ост-Индию или на Сингапур при большой наглости

Это после боя-то в Сиамском заливе и рейда Кидо бутай к Цейлону? Ну-ну...

BC написал:

А по вашему, она была великолепной

Нет. По-моему, она была принципиально не хуже чем и у других великих морских держав на то время

BC написал:

Я должен согласиться с амерфилами

Согласится - не проблема. Проблема - доказать

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.12.2008 09:42:54)

Sha-Yulin написал:

Важное дал цветом. И в данном случае речь имено и переслегинской идее

Да. В данном случае - удар по Александрии - это именно переслегинская идея.

Aurum написал:

Serg написал:
1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ.
Интересно на основе чего?

И опасались активных действий с его стороны, например против конвоев у Малайи и т.д. Требовалось либо его выманить и разгромить либо выдавить, разрушив и без того слабую инфраструктуру Цейлона.
А чего его выманивать если его база на Цейлоне? Чтобы потопить корабли в Пирл-Харборе их никуда выманивать не требовалось

1 В отдел разведки МГШ входило 8 отделение (К-А Т.Канэй) главной задачей которого было прослушивание и анализ британских передач, плюс оно занималось военной географией среднего востока. От него штаб Нагумо получил сведения перед рейдом в Индийский океан. Работало не хуже британского объединенного разветодела, который ввиду смены японского ВМ кода в этот период не мог полностью читать сообщения противника.
2 Ввиду неопределенности наверно. На Цейлоне было две базы, это помимо Бомбея. Но основным вариантом было навязывание сражения в открытом море. Известно что военные игры, проводившиеся на борту Ямато 20-22 февраля, предполагали именно этот вариант.

Aurum написал:

Действительно, 2 ТКр были потоплены 53 Велами, стоявших в готовности на палубах авианосцев для второй атаки Коломбо, но что это меняет. Намного полезнее было бы проследить за ними, они бы вывели Нагумо на глав. силы. Или он их так испугался что отдал приказ немедленно уничтожить

Нагумо, ранее известный миноносник, не имел достаточно опыта и не понимал специфику авианосных операций, несмотря на достигнутые успехи. В данном случае то что он не стал проводить поиск основных сил (а куда еще могли следовать 2ТК?!) явный прокол.

Евгений Пинак написал:

На самом деле оценивали в 2 АВ, 3 ЛК, 4 КРТ и 11 КРЛ + 6 ЛК и 2 АВ ожидались в ближайшем будущем. Т.е. скорее они хотели разобраться с наличными силами до прибытия подкреплений.

Вполне возможно. Вообще эта оценка включала весь Индийский океан. Как считалось, конкретно на Бомбей, Коломбо и Трикономали базировалось 2ЛК, 2АВ, 2ТК и от 4 до 7 ЛКр. На конец марта, с учетом подхода части подкреплений, японцы возможно имели более точную оценку.

Aurum написал:

Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении

Все правильно, до войны по одной из оценок (впрочем оценки были разные) эффективность японских ВМС оценивалась в 80% от британских при равных силах. Сомервил писал (1 марта): "... я говорил что япошки боятся темноты, так что я должен постараться и отработать ночной бой".

Aurum написал:

Вообще в дискуссии больше внимания уделили действиям Сомервилла, а мне не совсем понятны планы и действия Нагумо. Ощющение такое, что именно в этой операции проявились достаточно явно те дефекты яп. мор. стратегии, которые привели к катастрофе.

Это да. Были сделаны некоторые неприятные выводы по итогам. Например атака бленхеймов, которые подкрались незамеченными и при этом ни один не пострадал от зенитного огня, вызвала некоторое шевеление у японцев. Были сделали выводы по необходимости резкого увеличения зенитных стволов а также улучшения СУАО. Капитан Хирю даже потребовал ставить радар на каждый авианосец. Сверху на это наплевали и к Мидуэю принципиально ничего не изменилось.

Pr.Eugen написал:

Ответили.
"Был...Честно...Потеряли только...никак не найти"

Евгений Пинак написал:

Чем Ямагути временно не устраивал "Хирю", я не понимаю.

Может ремонт или теща приехала

Yamato написал:

Serg написал:

    И зачем он вообще нужен японцам?

Последствия этого удара, в случае его успеха, могли оказать серьезное влияние на расклад сил в средиземном море и в индийском океане.

Ни того, ни другого. Захват Суэца Осью без проблем решался усилением и нормальным снабжением Итало-немецкой танковой армии, а расклад сил в Индийском океане - разгромом английского флота в регионе.

Кроме того, если отвлечься от фантазий Переслегина и спуститься с небес на землю, станет ясно, что рейд на Александрию - и вообще любой рейд - по определению не способен изменить расклады сил, если он эти самые силы не затрагивает. Тот же рейд в Индийском океане изменил расклад сил не потому, что японцы бомбанули Коломбо или Тинкомали, а потому, что они нанесли серьезные потери английскому флоту и авиации и (самое главное) показали неспособность англичан бороться даже с рейдами, вследствие чего английский флот убрался в западную часть Индийского океана. А теперь сравните это с многочисленными рейдами американских АВ в первые несколько месяцев - рейды были удачными, но как они изменили расклад сил в Тихом океане? А никак.

Cyr написал:

Евгений Пинак написал:

    А теперь сравните это с многочисленными рейдами американских АВ в первые несколько месяцев - рейды были удачными, но как они изменили расклад сил в Тихом океане? А никак.

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.

Вот и я о том же.
Впрочем, некоторые результаты все-таки были - особенно у рейда Дулитла - но вот расклад сил они ну никак не изменили.

BC написал:

В итоге амер. смогли добиться того, что японцы раздробили свои силы, с которыми амер. АВ могли сражаться на равных (или почти). Это я про про сражение в кораловом море.

Мягко говоря - одно с другим связано мало. Операция "МО" планировалась из расчета, что американских АВ там вообще не будет. При чем тут рейды?

BC написал:

Таким образом, без этих рейдов (весьма рискованных) не было бы победы при Мидуэи.

Как минимум два спорных утверждения : о рискованности рейдов (кроме рейда Дулитла-Хэлси) и о их связи с победой при Мидуэе.

Jackson King V написал:

Смело, но неверно. Как в сказке Киплинга про слонёнков нос, эти игрушки с хвостом крокодила (извините, дракона - будем уважать менталитет японцев), то есть Hit And Run, дали USN пять основных выгод:

Всё это правильно. Только в отличие от упомянутой сказки сразу "вздуть кого угодно" не факт, что получится. На состояние крокодила (дракона) эти игры мало повлияли.

Евгений Пинак написал:

Да мало ли куда могли следовать крейсера - хоть в Дурбан.

Сообщено было о крейсерах идущих почти строго на юг. Если они не свернут (а они за час с лишним не свернули) то попадут в антарктиду. Разве не подозрительно? Всего то нужно было провести разведку вперед по их курсу.
ГСМы после слежки вернулись назад даже не произведя поиск на заданную дальность.  Поиск в их секторах не был проведен повторно. Это второй момент.

Евгений Пинак написал:

Может быть. А может, это как раз наоборот - фантазии типа тех, что "витали" во время игр на картах перед операцией в Индийском океане, когда, ЕМНИП, силы англичан оценивались максимум в 4 АВ, из которых японцы утопили... 7 (СЕМЬ!)

О! Удивлен. А можно поподробнее? Я то читал что в играх разыгрывали все те же 2ЛК и 2АВ с эскортом.

Евгений Пинак написал:

Сложный вопрос насчет "наплевали". На "Акаги" была запланирована серьезная модернизация зенитного вооружения (впрочем, непонятно. когда именно - может. еще до рейда), да и радары вроде планировали ставить на АВ (по мере их готовности, естественно). Но вот усиление МЗА (единственное, что можно было сделать быстро) проводить на АВ не стали.
С другой стороны, "снизу" эта история осталась вообще без "оргвыводов" - по крайней мере, в действиях соединения Нагумо у Мидуэя они не замечаются.

Просто трудно подобрать слово характеризующее состояние "верхов" :-) Очень похоже на историю с Бисмарком которого пинками выгнали в море, толком не подготовив и не исправив дефекты, особенно по части ПВО. Кончилось это плохо.
Замену 4.7" на 5" на Акаги расчитывали провести лишь после окончания Мидуэя. Ничего не написано о планах замены СУАО Каги. Почему-то прототип радара тип 21 в мае смонтировали на Исе (?). Он все равно не сыграл бы большой роли. Но сам факт непонятен, почему такой выбор.

Yamato написал:

Последствия этого удара, в случае его успеха, могли оказать серьезное влияние на расклад сил в средиземном море и в индийском океане.

В средиземном море изменит - но оно японцам надо? В индийском океане восточный флот будет все также базироваться на Момбасу. На первостепенный тихий океан не повлияет никак.

Cyr написал:

Пошумели- убежали. Удачными они были только из-за отсутствия потерь. Такие рейды точнее назвать безрезультатными. Они ни на что не влияли.

Ну, по некоторым данным задержка произошла как раз из-за американских авианосцев. Секаку и Дзуйкаку ушли их ловить, и поэтому дату выхода в Индийский океан перенесли. В результате Сомервил разминулся с японцами на 1 день.

Jackson King V написал:

3. Появились ростки недовольства политикой Кинга "иметь все авианосные TF с одним авианосцемв составе". И командиры авианосцев, и многие другие начали склоняться к тому, что авианосцы должны сводиться в большие TF под единым управлением, с единой разведкой и всеми видами обороны. Первым это начал активно проповедовать командир "Лексингтона" Фредерик Шерман, которому удалось заметно повлиять своими взглядами на Френка Флетчера.

А не преждевременно? Японцы то как раз к противоположному выводу пришли  - рекомендации из штаба Кондо (после Цейлона) призывали действовать во время операции не единым соединением а раздельными группами. Правда, люди из команды Нагумо не восприняли это серьезно.

Отредактированно Serg (25.12.2008 10:45:08)

Jackson King V написал:

И это самое главное. Состоялось избавление командиров авианосных TF и собственно кораблей от страха перед ударными возможностями японской авиации берегового базирования, которая, особенно с учётом успехов Люфтваффе в 1940-41 годах, считалась куда более серьезной угрозой для авианосцев, чем палубная авиация противника.

Да - это пожалуй, самый главный американский вывод из тех рейдов. Самое прикольное при этом то, что армейские ВВС продолжали настаивать на неимоверной мощи своих В-17 в борьбе с кораблями.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Да мало ли куда могли следовать крейсера - хоть в Дурбан.

Сообщено было о крейсерах идущих почти строго на юг. Если они не свернут (а они за час с лишним не свернули) то попадут в антарктиду. Разве не подозрительно? Всего то нужно было провести разведку вперед по их курсу.

А если они свернут через три часа? До вечера за ними красться?

Serg написал:

ГСМы после слежки вернулись назад даже не произведя поиск на заданную дальность.  Поиск в их секторах не был проведен повторно. Это второй момент.

Это да - бардак. С другой стороны, почитав о действиях японских разведчиков у Мидуэя, я полагаю, что это у японцев такая "тенденция, однако" (с)

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Может быть. А может, это как раз наоборот - фантазии типа тех, что "витали" во время игр на картах перед операцией в Индийском океане, когда, ЕМНИП, силы англичан оценивались максимум в 4 АВ, из которых японцы утопили... 7 (СЕМЬ!)

О! Удивлен. А можно поподробнее? Я то читал что в играх разыгрывали все те же 2ЛК и 2АВ с эскортом.

Виллмотт в своем "The Barrier and the Javelin" пишет (с.50), что по результатам игр на борту "Ямато" японцы рассчитывали встретить в Индийском океане 3 английских АВ (не 4 - я ошибся), но рассчитывали утопить 7 АВ. Ссылается на неопубликованную диссертацию некоего Джона Венцеля.

Serg написал:

Очень похоже на историю с Бисмарком которого пинками выгнали в море, толком не подготовив и не исправив дефекты, особенно по части ПВО. Кончилось это плохо.

Дык немцы официально считали, что "Бисмарка" эти дефекты были, а у японского флота все считалось "тип-топ" до самого Мидуэя.

Serg написал:

Почему-то прототип радара тип 21 в мае смонтировали на Исе (?). Он все равно не сыграл бы большой роли. Но сам факт непонятен, почему такой выбор.

ИМХО, это потому, что "Исе" гарантировано был "под боком" - т.е. можно было не спеша провести все работы, испытания, отладить девайс и т.п. не опасаясь, что корабль вдруг пошлют к черту на кулички.

Serg написал:

Японцы то как раз к противоположному выводу пришли  - рекомендации из штаба Кондо (после Цейлона) призывали действовать во время операции не единым соединением а раздельными группами. Правда, люди из команды Нагумо не восприняли это серьезно.

Насколько я понял, как раз после Цейлона в 1-м ВФ как раз и уверовали окончательно, что чем больше - тем лучше. Не даром они на КШИ перед Мидуэем домогались подчинить себе вообще все японские АВ - включая эскортные (нафига правда - непонятно).

Jackson King V написал:

А часовая дуэль командира В-17F Black Jack капитана Кеннета МакКаллэра из 63-й эскадрильи этой группы, с японским ЭМ "Хаяшио", состоявшаяся ночью 24 ноября 1942, хорошо описана в литературе. В результате "крепость" вернулась домой на двух моторах, а эсминец утоп;-))

Вечер добрый!
А какое зенитное вооружение к этому моменту было на "Хаясио" - 2х2 25-мм или уже усиленное?

Jackson King V написал:

то по самолету стреляли и 127-мм пушки эсминца.

Выходит, что американцам повезло - думаю, что прямое попадание или даже разрыв в небольшой близости 127-мм. снаряда был бы смертельным даже для "Летающей Крепости".