Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне / Цусимские форумы

jurdenis · 26.06.2010 10:56:27

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257434
Тысяч 15, может чуть больше или чуть меньше.

10 тыс плюс учтите потери
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва … аннах

jurdenis · 26.06.2010 18:07:22

может стоит темку в альтернативу ?и посчитали бы

shurik_63 · 27.06.2010 08:49:13

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #257643
может стоит темку в альтернативу ?и посчитали бы

Поддерживаю. Морем в теме не пахнет.

Пётр Артурский · 27.06.2010 12:39:27

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #257643
может стоит темку в альтернативу ?и посчитали бы

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257769
Поддерживаю. Морем в теме не пахнет.

Как скажите.

jurdenis · 27.06.2010 13:15:09

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257769
Поддерживаю. Морем в теме не пахнет

Кстате морских сражений и действий на море там было много .

shurik_63 · 27.06.2010 13:21:12

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #257813
Кстате морских сражений и действий на море там было много .

А разве это не в первую? В любом случае для сокрушения рима той армии что была у Ганнибала недостаточно. В Испании война с переменным успехом, подкрепления оттуда ему не идут. Африка с Карфагеном? Экономическая и военная мощь Карфагена мне не известны, поэтому боюсь даже что нибудь предполагать. В общем для меня очень много темных моментов. Тот же совет Махарбала бял ли он?

Вперёдсмотрящий · 27.06.2010 13:24:41

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257815
А разве это не в первую?

По моему в первую (где ещё применили "ворон" для абордажа). Вообще же (ИМХО конечно), но достоверных данных, чтобы говорить о том мог/не мог крайне мало, по моему впечатлению мог вполне, а там бес его не знает на самом деле...

jurdenis · 27.06.2010 13:38:22

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257815
А разве это не в первую?

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #257818
По моему в первую (где ещё применили "ворон" для абордажа). Вообще же (ИМХО конечно), но достоверных данных, чтобы говорить о том мог/не мог крайне мало, по моему впечатлению мог вполне, а там бес его не знает на самом деле...

во вторую тоже много было действий на море . могу выложить описание . только один минус есть когда ольгу забанили она сидела и писала сообщение и получилось что комп запомнил ее страничку вот и получается что со своего компа я писать на форуме не могу . наверно надо с медиатором поговорить пусть хоть удалят ее если им она так не нравиться .

Пётр Артурский · 27.06.2010 13:39:56

Metal написал:
Оригинальное сообщение #257467
Лошадей больше, основная лошадь + запасной конь (а может и не один)...

Это Вы не с Чингисханом путаете?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257460
Вводим коэф 0.5 =200га ежедневно.

Вот и подумайте, что после этого будут жрать римляне.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #257437
2) так ведь рулил! И вырулил, что характерно!

Но рулил он не в Риме, не надо смется так где это не уместно.

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257459
Напомню, что Сципион-старший как раз и собирался высаживаться в Испании, да вот только, заскочив по пути в Галлию, узнал, что Ганнибал уже на подходе к Альпам.

Интересно даже, вообще он кажется туда по суше шел. А как он там будет высаживаться если ему наваляют в низовьях Роны.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #257437
1) И сколько полей? Вы желаемое за действительное не принимаете?

А чем Рим питался, где жили в IV веке граждане Рима в большей своей части? За счет чего?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #257437
А поточнее? Тем более, а чего стоит кавалерия в городе? А без парка боевых машин?

А зачем ей быть в городе, зачем боевые машины? Вы решили штурмовать Рим?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257815
Экономическая и военная мощь Карфагена мне не известны, поэтому боюсь даже что нибудь предполагать.

А причем здесь все это?

jurdenis · 27.06.2010 13:45:42

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257825
А причем здесь все это?

кстате ганнибал сам начал эту войну по собственной инициативе .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257825
Вы решили штурмовать Рим?

а как иначе ганнибал его возьмет ?

Antoine · 27.06.2010 13:54:02

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257825
вообще он кажется туда по суше шел.

По морю.

Изначально план римлян был таков: разделить все наличные войска и корабли на две части -- одна сосредотачивалась на Сицилии для нападения на Африку (Семпроний), другая должна была переправиться в Испанию (Сципион-старший). Но Ганнибал оказался быстрее, и когда римляне обнаружили, что он дошел до Родана (Роны), то весь план кампании пошел насмарку, и оставалось принимать меры по обороне Италии.

shurik_63 · 27.06.2010 13:58:42

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257825
Вот и подумайте, что после этого будут жрать римляне.

Напомнить осаду Карфагена? В городе запасов нет? По Тибру еду не будут поставлять? Только не надо говорить? что возьмете Рим в осаду. Ваши 10-20-30т чел появившиеся по стенами Рима смогут проводить только блокаду. А т.к рим примыкает к реке, то силы будут еще и разделены на два берега. Именно это и заставляет усомниться в истинности подобного плана.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257825
А причем здесь все это?

При том, что при одинаковых условиях рулят большие батальоны. Ганнибал не заменит собой погибших солдат, коих у него не так много.

Пётр Артурский · 27.06.2010 14:13:05

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #257827
кстате ганнибал сам начал эту войну по собственной инициативе .

Вот и я про то.

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257831
Изначально план римлян был таков

Ключевое слово изначально.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257832
Ваши 10-20-30т чел появившиеся по стенами Рима смогут проводить только блокаду. А т.к рим примыкает к реке, то силы будут еще и разделены на два берега. Именно это и заставляет усомниться в истинности подобного плана.

Махарбал и не расчитывал взять Рим сходу. скорее всего он не дал бы вернуться в Рим войскам, вырвавшимся из окружения. После их разгрома Рим снанет еще слабее, потом подойдет Ганнибал, перегородить реку не составит труда.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257832
Ганнибал не заменит собой погибших солдат, коих у него не так много.

Так это и есть ключевой момент! Не Карфаген воевал с Римом а Ганнибал, если бы Карфаген оказал ему помощь в полном масштабе итог мог бы быть другим!

Antoine · 27.06.2010 14:26:36

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257839
Ключевое слово изначально.

Ключевые слова все-таки:

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257831
Ганнибал оказался быстрее

Поскольку до Родана Сципион все-таки доплыл (на 60 кораблях), а затем тем же манером вернулся обратно.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257839
Не Карфаген воевал с Римом а Ганнибал, если бы Карфаген оказал ему помощь в полном масштабе итог мог бы быть другим!

В этом-то как раз и суть этой войны. Для римлян она была делом НАЦИОНАЛЬНЫМ, для Карфагена -- не более чем ПАРТИЙНЫМ.

Отредактированно Antoine (27.06.2010 14:27:15)

shurik_63 · 27.06.2010 14:42:04

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257839
Махарбал и не расчитывал взять Рим сходу. скорее всего он не дал бы вернуться в Рим войскам, вырвавшимся из окружения. После их разгрома Рим снанет еще слабее, потом подойдет Ганнибал

Вот именно. Всех бы он не переловил, но прийдя к стенам рима с неполными 10т всадников, оставил бы карфагенскую армию без глаз, в районе где находятся недобитые римляне. Карфагенская армия разделена на 2 части 1- конница пристегнутая к Риму(в котором ЕМНИП 2легиона), 2- остальная часть малоподвижная отягащенная десятком тыс раненых. 30тыс с небольшим войск карфагена без конницы не такая уж и большая сила. 10 тыс конницы в взявшие в осаду Рим тоже.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257839
потом подойдет Ганнибал, перегородить реку не составит труда.

Когда потом? Бросит ранненых, обозы и примчится штурмовать Рим? Сколько у него будет? Имхо 30-35 тыс в лучшем случае.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257839
Не Карфаген воевал с Римом а Ганнибал, если бы Карфаген оказал ему помощь в полном масштабе итог мог бы быть другим!

Нам не известна военная и экономическая мощь Карфагена. Может у них войск нет или денег? Так что не факт что итог был бы другим, дугое дело что война бы затянулась на дольше и для каждого из участников результат отличался.

Отредактированно shurik_63 (27.06.2010 14:43:56)

Пётр Артурский · 27.06.2010 14:56:35

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257844
В этом-то как раз и суть этой войны. Для римлян она была делом НАЦИОНАЛЬНЫМ, для Карфагена -- не более чем ПАРТИЙНЫМ.

При чем отдельной партии. Баркидов.

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257844
Поскольку до Родана Сципион все-таки доплыл (на 60 кораблях), а затем тем же манером вернулся обратно.

Да и непонятно почему Ганнибал не дал ему там сражение, чтобы назад плыть было не кому!

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257851
оставил бы карфагенскую армию без глаз, в районе где находятся недобитые римляне.

А что их искать, они в лагерях сидят. Или представляют собой дезорганизованные части. А вот Махарбал не дал бы прорваться в Рим остальным, более боеспособным войскам.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257851
Когда потом? Бросит ранненых, обозы и примчится штурмовать Рим?

Потом через неделю, две. Зачем штурмовать Рим?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257851
Нам не известна военная и экономическая мощь Карфагена. Может у них войск нет или денег?

У Карфагена нет денег, ну насмешили. Это как анекдон: еврей без денег)))) или еврей сталевар! Т.е. по-Вашему, Ганнибал лично обладал большим количеством денег и войск, чем Карфаген?

shurik_63 · 27.06.2010 15:17:44

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257855
А что их искать, они в лагерях сидят. Или представляют собой дезорганизованные части. А вот Махарбал не дал бы прорваться в Рим остальным, более боеспособным войскам.

Я про тех что отступали, 4т осели в окрестных городах, почему остальные не могли? Сплошного фронта нет, 10км в сторону и тебя никто не найдет. Или легионеры как та блондинка из ЕМНИП "очень страшного кино", убегают только по дороге в рим?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257855
Потом через неделю, две. Зачем штурмовать Рим?

1. Вы уверены что за 2 недели раненые вернуться в строй?
2. Cкорость движения основной армии и передового (конного) отряда принимаете одинаковой?
3. 2 недели карфагенская армия разделена на части. Все предпосылки быть ее по частям.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257855
У Карфагена нет денег, ну насмешили. Это как анекдон: еврей без денег)))) или еврей сталевар! Т.е. по-Вашему, Ганнибал лично обладал большим количеством денег и войск, чем Карфаген?

А Вы задайте себе вопрос что Вам известно о карфагене? И с какого времени о нем идут полные данные. А потом посмеемся вместе.

Antoine · 27.06.2010 15:18:01

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257851
Нам не известна военная и экономическая мощь Карфагена. Может у них войск нет или денег?

Военная мощь Карфагена = все те же деньги. Были ли у Карфагена деньги? Смотря на что. (Ведь когда мы говорим, что у нас нет денег, совсем не обязательно, что их нет вообще.) Какие-то средства можно было вложить в "сомнительную авантюру Барка", но ведь в обширном хозяйстве и других забот хватает. Так что Баркиды вели войны по сути дела на личные средства (испанские серебряные рудники) и получали кой-какие подачки. Для правительства война не была вопросом жизни и смерти, а лишь коммерческим предприятием.
Думаю, при необоходимости Карфаген мог хорошо вложиться в войну. Иллюстрацией может послужить т. н. Наемническая война, начавшаяся как раз с того, что "у республики не было денег". Когда опасность стала смертельной, нашлись и деньги, и многое другое.

Antoine · 27.06.2010 15:21:43

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257855
Да и непонятно почему Ганнибал не дал ему там сражение, чтобы назад плыть было не кому!

А зачем? Сципион оказался, по сути дела, за спиной Ганнибала, да еще и отделенный Роной. Ганнибал и так идет в Италию -- инициатива за ним. Останавливаться и бегать за одним из консулов в Галлии -- значит терять инициативу. Пусть лучше римляне бегают.

shurik_63 · 27.06.2010 15:22:15

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257862
Военная мощь Карфагена = все те же деньги.

Я лишь хочу сказать что если о Риме нам более или менее известно многое, то о Карфагене, о ег военной и экономической мощи намного меньше и делать далеко идущие выводы о том как бы изменилось положение при начале "тотальной" войне нельзя.

Antoine · 27.06.2010 15:24:35

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257861
убегают только по дороге в рим?

Остатки римского войска оказались, главным образом, в Канусии (недалеко от Канн). Здесь Варрону удалось собрать ок. 4,5 тыс. человек.

Antoine · 27.06.2010 15:29:37

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257865
делать далеко идущие выводы о том как бы изменилось положение при начале "тотальной" войне нельзя.

Кто бы спорил -- я не стану.
Говорить о том, КАК изменилось бы положение -- это игра в угадайку. Та же Наемническая война все время висела на волоске. Не будем также забывать постоянные партийные разборки. Можно лишь говорить о том, что положение бы ИЗМЕНИЛОСЬ.

Пётр Артурский · 27.06.2010 15:30:39

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257861
Я про тех что отступали, 4т осели в окрестных городах, почему остальные не могли? Сплошного фронта нет, 10км в сторону и тебя никто не найдет. Или легионеры как та блондинка из ЕМНИП "очень страшного кино", убегают только по дороге в рим?

Разрозненные войска не опасны, главное не дать им прорваться в Рим, а то "вечный город" защищать будет не кому! Вспомните, сколько легионов было сформировано из беглецов?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257861
1. Вы уверены что за 2 недели раненые вернуться в строй?

А что их с собой взять нельзя?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257861
2. Cкорость движения основной армии и передового (конного) отряда принимаете одинаковой?

При чем здесь это?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #257861
3. 2 недели карфагенская армия разделена на части. Все предпосылки быть ее по частям.

Чеи м кем?

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257864
А зачем?

Меня больше интересуте зачем Ганнибал поперся через Альпы, где угробил 60-70% своих войск, а потом все равно сражался со Сципионом. Зачем так? Разве нельзя было дать ему сражение на Роне, да и Сципион не был против!

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257862
Когда опасность стала смертельной, нашлись и деньги, и многое другое.

Вот и я про то.

Отредактированно Пётр Артурский (27.06.2010 15:31:54)

Antoine · 27.06.2010 15:43:54

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #257871
Меня больше интересуте зачем Ганнибал поперся через Альпы, где угробил 60-70% своих войск,

Это вопрос к Ганнибалу.
Действительно, потери в Альпах были огромными. Весной 218 г. до Р. Х. армия Ганнибала насчитывала 80 тыс. чел. пехоты, 12 тыс. всадников и 37 боевых слонов. После перехода через Альпы в ней осталось чуть больше 20 тыс. пехотинцев и 6 тыс. всадников. ВСЕ слоны были потеряны.
Попробуем порассуждать (опираясь на Тита Ливия). Во-первых, Ганнибал хотел провести "блицкриг" с окончательным и бесповоротным уничтожением Рима как такового. В этом контексте возиться со Сципионом в Галии -- напрасная трата времени, поскольку любая задержка на руку Риму. Во-вторых, он хотел пополнить свою армию за счет галлов -- естественных врагов Рима, что и получилось. И в этом аспекте задерживаться в Галлии не стоило. И в-третьих, что знал Ганнибал об Альпах? Вряд ли он предполагал ТАКИЕ потери.

Пётр Артурский · 27.06.2010 15:53:47

Antoine написал:
Оригинальное сообщение #257876
В этом контексте возиться со Сципионом в Галии -- напрасная трата времени, поскольку любая задержка на руку Риму.

Возиться со Сципионом пришлось в итоге все равно, и Ганнибал не мог тупить так, чтобы не понимать, что Сципиону вернуться в Цизальпийскую Галлию быстрее, чем ему туда попасть перейдя через Альпы.
А вот разгром Ганнибалом Сципиона, свободная дорога в Италию и присоединение галлов дали бы в его руки армию в 110-130 тыс, но уже в Италии! Тут не толшько блицкриг, тут и долгая война становились вполне возможно путем к ПОБЕДЕ!
Но главное все же в том, что это была война не Карфагена, а Ганнибала.

#26 26.06.2010 10:56:27

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#27 26.06.2010 18:07:22

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

#28 27.06.2010 08:49:13

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#29 27.06.2010 12:39:27

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

shurik_63 написал:

#30 27.06.2010 13:15:09

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

#31 27.06.2010 13:21:12

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

#32 27.06.2010 13:24:41

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

#33 27.06.2010 13:38:22

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#34 27.06.2010 13:39:56

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

shurik_63 написал:

Metal написал:

Antoine написал:

Metal написал:

Metal написал:

shurik_63 написал:

#35 27.06.2010 13:45:42

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#36 27.06.2010 13:54:02

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#37 27.06.2010 13:58:42

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#38 27.06.2010 14:13:05

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

jurdenis написал:

Antoine написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#39 27.06.2010 14:26:36

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Antoine написал:

Пётр Артурский написал:

#40 27.06.2010 14:42:04

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#41 27.06.2010 14:56:35

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Antoine написал:

Antoine написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#42 27.06.2010 15:17:44

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#43 27.06.2010 15:18:01

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

#44 27.06.2010 15:21:43

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#45 27.06.2010 15:22:15