Перун написал:

#1126782
пойти в Лациум и планомерно превратить его в пустыню

дык он и пошёл и ходил, анекдот про это в Титушки нашего Ливия.

(возможно, сам Лаций в то время и мог быть пустыней -- кой смысл имело жить в муниципии, неся все объязанности римских граждан, но не обладая их правами)

Мог бы, если б не было внутренних разногласий. Другие решения, другие люди. Однако, все что ни сделалось, привело к лучшему. Новый Карфаген мгновенно превратился в центр всей западной средиземноморской торговли, а также в административный центр пунийских владений. Порой нужно что-то потерять, чтобы пробрести большее.

Роман 11 написал:

#1544688
шли поставки слонов из Индии,

У них были свои слоны, африканские. С Индией Карфаген, по понятным причинам, не торговал.
Рудники были скорее золотые, южнее, в Мали. Золото меняли на соль.

Ого, форум жив. Не ожидала увидеть здесь новые сообщения.

invisible написал:

#1544912
Слоны уже не конали.

В испанских войнах с местными аборигенами слоны свою роль сыграли. И не зря же ведь карфагеняне потащили их через Альпы. Видимо нядеялись на то, что тамошние лошадки устрашатся их вида и запаха.

Эд написал:

#1545423
Но через Альпы перебрался только один из них.

Вы ошибаетесь. По крайней мере, если верить Ливию. Читаем у него в описании битвы при Треббии (Ливий XXI 55):

55.  Все это время воины Ганнибала грелись у костров, разведенных перед палатками, натирали тело оливковым маслом, которое им разослали по манипулам, и спокойно ели. Когда был дан сигнал, что враги перешли реку, они, бодрые душой и телом, взялись за оружие и выступили в поле. Балеарцев и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними — тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска; по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны. (…) Начали сражение балеарцы. Встретив, однако, сильный отпор со стороны легионов, легкая пехота поспешно разделилась и была разведена по крыльям. Вследствие этого ее движения положение римской конницы сразу стало очень затруднительным. И без того уже трудно было держаться четырем тысячам всадников против десяти тысяч, людям уставшим против людей, большею частью еще свежих, а тут еще балеарцы засыпали их градом дротиков. В довершение всего слоны, шествовавшие на краях впереди конницы, наводили ужас на воинов, но еще более пугали лошадей, притом не только своим видом, но и непривычным запахом.

А вот далее уже да, «у карфагенян слякоть и невыносимые холода погубили много людей и вьючных животных и почти всех слонов».  Далее, по Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины, а один слон все же оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию.  По Полибию, (III, 74, 10), после битвы при Треббии пали все слоны, кроме одного.
В общем, как бы то ни было, но слоники успели немного поучаствовать в боях и после перехода через Альпы…

Weltschmerz написал:

#1545395
В испанских войнах с местными аборигенами слоны свою роль сыграли. И не зря же ведь карфагеняне потащили их через Альпы. Видимо нядеялись на то, что тамошние лошадки устрашатся их вида и запаха.

Зря, они же были выбиты после первого же сражения с римлянами или сдохли от холода, остался всего один.

Отредактированно invisible (25.05.2022 18:14:06)

Weltschmerz написал:

#1545483
они сыграли, но трудно сказать, насколько она была решающей

Да не особо, но все же проявили себя. Сначала внесли беспорядок в ряды римской конницы, а потом, попытавшись атаковать крылья построения римской тяжелой пехоты, отогнаны римской легкой пехотой (карфагеняне, похоже, не переняли обычай эллинистических армий придавать слонам пехотное сопровождение). В итоге приведены в порядок и брошены в традиционный зерг-раш, то бишь в лобовую атаку, в данном случае - против кельтских союзников Рима. Что успешно и сделали. Потом помогали своей коннице в преследовании.
Но вообще-то атаки типа той, что снесла армию Регула - уникальный случай.

Rutowsky написал:

#1545487
Сначала внесли беспорядок в ряды римской конницы, а потом, попытавшись атаковать крылья построения римской тяжелой пехоты, отогнаны римской легкой пехотой

Какими источниками пользуетесь? «Крылья построения римской тяжелой пехоты» - это вы про фланги, что ли? По Ливию слоны атаковали центр римской пехоты:

Пуниец, незадолго до битвы отдыхавший, вступил в бой со свежими еще силами; римлянам, напротив, голодным, уставшим, с окоченевшими от мороза членами, всякое движение стоило труда. Все же они взяли бы одной храбростью, если бы против них стояла только пехота;  но здесь балеарцы, прогнав конницу, метали свои дротики им во фланги, тут слоны напирали уже на самую средину переднего строя, а там вдруг Магон с нумидийцами, мимо засады которых пехота пронеслась, ничего не подозревая, появился в тылу и привел задний ряд в неописуемое замешательство.  И все-таки среди всех этих бедствий, окружавших ее со всех сторон, пехота крепко держалась некоторое время; наиболее успешно отразила она вопреки всеобщему ожиданию натиск слонов.  Легкие пехотинцы, особо для этого отряженные, забросали их дротиками и обратили в бегство, а затем, преследуя бегущих, кололи под хвост, где у них кожа тоньше и ранить их поэтому легче.

Особенно интересно последнее предложение. Оно свидетельствует о том, что уже в этом сражении у римлян не было вопросов, как надлежит поступать со слонами. Видимо опыт 1ПВ еще был свеж в памяти, а может в римском войске и имелись ветераны той войны, которые знали, что делать с живыми танками.

Эд написал:

#1545489
Кстати, во время Крестовых пjходах датские рыцари столкнулись со снами, но побороли их.

Во сне разве что.

Weltschmerz написал:

#1545492
Какими источниками пользуетесь?

Как и любой нормальный человек, открыл Хэда (AMPW, стр. 76) и Лейзенби (Hannibal's War, особенно стр. 56-57).
И кроме Ливия, есть еще, внезапно, Полибий и Аппиан

Weltschmerz написал:

#1545493
По крайней мере я точно помню, что в каком-то из источников авторство приписывалось именно ему.

Тот самый Ливий (XXVII.49.1-2), которого Вы любите цитировать ))
А вот у моголов такого и не было. Ничего о молотках я не нашел ни у Ирвина, ни у Арманди. Так что это сугубо карфагенская фишка, и то по случаю.

Weltschmerz написал:

#1545508
А кроме них есть Диодор, Плутарх, Геродот и еще кое-кто.

Особенно актуален в обсуждении Пунических войн Геродот, ога.

Weltschmerz написал:

#1545508
и я по странной прихоти сначала смотрю в них

А умные люди историографию изучают. Поскольку источники Вы все равно смотрите в переводе, с неизбежными "косяками".

Rutowsky написал:

#1545503
Во сне разве что.

За что же Вы их так? Возможно, датчане свою победу преувеличили, но такой эпизод действительно имел место. У арабов бывали слоны, хоть и редко. Еще Гарун-ар Рашид подарил слона Карлу Великому, который своим ходом прибыл в Аахен.
Вообще, ареал слонов раньше был севернее, Сахара - пустыня молодая, и в древности ее можно было пересечь пешком или, во всяком случае, глубоко в нее углубиться, слоны какое-то время были еще в Испании и на Мальте.