Лунев Роман написал:

Германию запинают и унизят однозначно. Одновремнно опустят и Россию

Это реал, а если вместо антанты Россия возобновит "союз трех императоров", то запинать Германию и опустить Россию будет весьма проблематично. На суше шансов просто ноль, на море ФОМ + РИФ, особенно если немцы донесут до наших мысль о необходимости нормального бронирования ЛК и помогут достроить Измаилы - это пипец ГрандФлиту.

>Германию запинают и унизят однозначно. Одновремнно опустят и Россию

это фантастика, после ПМВ все мечтали толко о мире и ещё раз мире

Вот в соседней веке иллюстрация к тому что проводить реформу образования, отличную от реала, не нужно

Sapsan написал:

Вот, кстати, отличная подборка цитат про уровень образованности на нашем флоте в те времена:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1750126.htm

И я не пойму, почему 1МВ после победы РИ в РЯВ пойдет в тоже время и также?
В любом случае нужно ликвидировать в первую очередь отсталость промышленности, вплоть до отказа от строительства части кораблей, и потратить эти деньги на строительство необходимых заводов. И не сюсюкаться с революционерами, нечего перестраивать крепости в тюрьмы, сразу к стенке и все. А россиянское воинство вообще отдельная песня.

Отредактированно Волонтер (08.01.2009 22:35:34)

Лунев Роман написал:

Если бы так было, то замирились бы еще году в 16-ом.

Alkirus говорит о ПОСЛЕ ПМВ, а не во время.

Лунев Роман написал:

О мире, конечно, мечтали народы. А вот правительства мечтали о Мире, который был бы им выгоден

Эти засранцы Чемберлен и Деладье оказывается на самом деле тайно готовили войну, ага...  И нагло врали про "мир на всю жизнь"...

Leopard написал:

Это реал, а если вместо антанты Россия возобновит "союз трех императоров", то запинать Германию и опустить Россию будет весьма проблематично. На суше шансов просто ноль, на море ФОМ + РИФ, особенно если немцы донесут до наших мысль о необходимости нормального бронирования ЛК и помогут достроить Измаилы - это пипец ГрандФлиту.

Все мечтания о "союзе 3х императоров", ИМХО, несерьезны. Нет, понятно, что реал не нравится, и хочется переиграть. Но судьбу "союза 3х императоров" определяет (и определила в реале) политика не Петербурга, а Берлина. Россия и Австро-Венгрия в одном союзе несовместимы. Да и Германия (точнее - лично Вильгельм) как партнёр крайне неудобна. Так что альтернативы Антанте нет, если не считать альтернативой предательство национальных интересов (слив Балкан, допущение создания германской сверхдержавы на наших границах, превращение экономики в сырьевой придаток Германии).


Если же говорить о вероятной истории безреволюционной России в 20х-30х гг, то моё ИМХО:
"Опустить" Россию после ПМВ, конечно, попытаются, но не сильно получится. Т.к. все истощены не меньше нас, и своих противоречий хватает.

Кстати, репарации с Германии позволят существенно сократить госдолг России, что облегчит последующее развитие.

Отношения с Англией, будут, безусловно, напряжённые. Но коалиции против России не будет, т.к. Франция будет в этом противостоянии скорее на нашей стороне (реальное англо-французские противоречия + экономические связи Франции с Россией), англо-японский союз будет похерен американцами как и в реале, но только с нашей активной помощью, сама Америка тогда изоляционистская, и её больше интересует Китай и прехват владычества на море и английских колоний. так что Англия будет против нас одна, и до войны дело не дойдёт.

ВМВ - приблизительно как в реале, по крайней мере, начальный этап и создание коалиций.

Лунев Роман написал:

Кстати, ИМХО, союз России и Германии от ВМВ не спасает. Поскольку этот расклад гибелен для Франции, но не для Англии, котороую на ее острове поддерживают САСШ. Так что вынести англов в ПМВ нереально.

Однако Вы забываете, что во ВМВ Штаты и англы смогли открыть второй фронт и поучаствовать в выносе Германии, только при условии отсутствия у Германии боеспособных войск на западном фронте и (чего уж там) при абсолютном господстве союзной авиации. + К этому объединенный флот, который (несмотря на войну на ТО) был значительно сильнее германо-итальянского.
То что вынести англов не реально - возможно вы и правы, но.. и победить Англия (даже в союзе с САСШ) не сможет. Так что будет замирение, а вот каким оно будет, вот это и интересно. И при этом, вряд ли британия сохранит свой статус великой державы. Полагаю, что после нашей "поддержки" вооруженного восстания против британского владычества в Индии, вернуть "колониальную жемчужину" в состав британской империи - нереально.

Волонтер написал:

и если убрать из нашей истории военных гениев (Суворова и Скобелева) то единственные с кем у нас получалось воевать на равных это турки.

Не унижайте российскую армию. Турок мы всегда бивали. В ПМВ мы с немцем на равных воевали (пока было чем). Да у нас был х'еровый генералитет, но умение воевать не ограничивается "штабными играми".

Отредактированно ВадимВМ (09.01.2009 23:09:36)

NMD написал:

Alkirus говорит о ПОСЛЕ ПМВ, а не во время.

А какая разница? Пока всех задач правительства не решат, война не кончится.

NMD написал:

Эти засранцы Чемберлен и Деладье оказывается на самом деле тайно готовили войну, ага...  И нагло врали про "мир на всю жизнь"...

Конечно, рад, что вы правильно понимаете их сущность со стороны тех, кто не разделял их интересы, хотя со стороны своих народов, эти определения все-таки слишком крутые. Только не о войне именно они мечтали, а поставить весь мир/как можно большую его часть, на службу Франции/Англии. А уж какими способами - это все равно. Просто обычно, в таких случаях война является единственным реальным способом решения данной задачи.

Волонтер написал:

А вы когда в армии служили?

А при чем здесь это? Вы судите по всей армии, при чем, судя по всему, о армии прошлого и будущего, по одному подразделению, где вам пришлось служить. Простите, но если также буду судить я, то тогда наша армия будет выглядеть следующим образом - стадо забитых старослужащими-дагестанцами стройбатовцев, мордобой первых от офицеров, которые не знают, как заставить этих "бойцов" хоть что-то исполнить, потому что на прямой приказ что-то сделать, слышится ответ "я твой мама е...л". Осложним картину видом расстрелянного оружия, из которого даже прошедшие до этого армию в других частях и иимеющие награды за стрельбу, не могут набрать достаточного количества очков на стрельбище. А также горами ржавого железа на складах, которые имеются "машинными парками", не говоря уже о питании и чеми-либо другом. Именно такой я увидел армию при прохождении учебных сборов после военной кафедры в 1999.
Как вы думаете, могла ТАКАЯ армия "проводить" до Парижа Наполеона, проевоевать ПМВ, закончить ВМВ в Берлине, да хотя бы удерживать столько времени Порт-Артур? Нет, не могла. Это армия 90-х. Армия развала, унижения и позора страны. Но даже и тогда были и другие подразделения. Хотя бы на примере части, где проходили "сборы" ученики техникума, где я работал после института.
В 2006-ом, когда был там же на сборах, ситуация УЖЕ была несколько другой. По крайней мере, солдат более/менее подтянули. На лестнице в казарме кровищи по вечерам не наблюдалось. И мордобой офицерский видел только один раз. Хотя бы то железо, которое можно использовать, привели в божеский вид, на стрельбище даже у меня были попадания по мишеням и из автомата и из ПМ, построили жилые дома для офицеров при части.
В 90-е годы очень многое было очень плохо. И сейчас еще не все выправили и сможем ли, не знаю, с такими экономическими потрясениями. Так что я попрошу не обобщать.

ВадимВМ написал:

Однако Вы забываете, что во ВМВ Штаты и англы смогли открыть второй фронт и поучаствовать в выносе Германии, только при условии отсутствия у Германии боеспособных войск на западном фронте и (чего уж там) при абсолютном господстве союзной авиации. + К этому объединенный флот, который (несмотря на войну на ТО) был значительно сильнее германо-итальянского.

Я не забываю. Я и считаю, что ПМВ, в этом раскладе, закончится ничьей. Поражение Германии неизбежно после вступления в войну против них России. Но результат к ВМВ будет такой же. Германия все равно надорвется во время войны. И кризиса в экономике им не избежать. Поскольку флоты Англии, САСШ и Японии все равно сильнее немцев-русских-австрийцев, Германия все равно потеряет свои колонии, что будет воспринято, как унижение при заключении мира, я не думаю, что во Франции немцам удастся компенсировать свои колониальные потери. Все-таки французы - это не зулусы, чтобы их колонизировать в таких масштабах.
Поэтому предпосылки для пришествия к власти Гитлера сохраняются. Хотя и более слабые, но, в то же время, из-за отсуствия Октября в России, будет более слабой и компартия в Германии - основной конкурент Гитлера. А вот реваншистские кайзеровские круги его, наверняка, поддержат.
А дальше все пойдет по накатанной. Гитлер смотрит на восток, в чем ему всемерно помогают западные союзники. Учитывая отсуствие угрозы со стороны Франции и отсутствия "буферов" в Чехословакии, Польши, удар по России придется еще раньше и, вполне возможно, что западные державы будут рукоплескать гитлеровским танкам, выходящим к Волге и японским дивизиям, штурмующим Владивосток, а не бомбить тылы Германии. Хотя снабжать Россию, за звонкую моменту, скорее всего, будут, чтобы германия и Япония не слишком усиливались.

Alkirus написал:

он гибелен для Британской Империи.

Вы забываете о САСШ. Боюсь, что вы делаете ошибку немецких политиков от Вильгельма до Гитлера, которые не учитывали, что Англия превращается в передовой бастион новой силы.
Флот Британии все равно будет иметь превосходство. Базы во Франции врядли будут доступны немцам, поскольку капитуляции Франции в стиле 40-го года не будет. Будет медленное и разрушительное продвижение линейных фронтовна юг. Вполне возможно, что мы стали бы свидетелями заградотрядов из англов и амов, которые будут заставлять французов "держать фронт". После таких действий на местах инфраструктуру придется создавать заново. И сильно вложиться во флот немцы тоже быстро не смогут по той же причине. В результате, когда они смогут достраивать свои корабли, которые, совместно с русскими кораблями, только смогут уравнять силы с англами, выступят САСШ. Количество кораблей у которых растет в прогрессии. А опыт - дело наживное.

Alkirus написал:

Вовторых, Россия может атаковать Индию, Иран, проникнуть на БВ, в перспективе вплоть до создания военно морских баз в Иране контролируемых Гермнанией и Россией, возможностей масса.

Сомнительно. Поскольку у России будут другие проблемы - отражать японские атаки на востоке, если уж мы союзничаем с Германией. Да и продвижение достаточно крупных сил в Индию, ИМХО, утопия. Слишком слабые коммуникации.

Alkirus написал:

Втретьих Германия и Россия имеют все предпосылки для достижения гегемонии в континенталной европе, Среднеземном Море, Евразии и значителной части Африка даже, это означает и создание соответствующего экономического пространства куда доступ США и Англии может быть заблокирован..........

И все шансы начать делить эту гегемнонию, что и повлечет за собой "доступ" Англии и САСШ в "экономическое пространство". При чем, скорее всего, не на стороне России.

ВадимВМ написал:

В ПМВ мы с немцем на равных воевали

Где? Может в Восточной Пруссии, где глупо потеряли 2 армии, укомплектованные "золотым фондом" кадровых солдат и унтер-офиеров? Или может во время штурма Карпат? Или во время Великого отсупления? А может при попытке наступать под Нарочью? Или под Ригой? Ась? Назовите хоть одну успешную (в стретегическом или хотя бы оперативном плане) оперцию российской армии против немцев или австрийцев.

Лунев Роман написал:

А какая разница? Пока всех задач правительства не решат, война не кончится.

Об этом можно было бы рассуждать, если бы Германия предлагала замириться, а подлая Антанта её бы посылала.  В 1916г.  Но ведь и этого не было.

Лунев Роман написал:

Конечно, рад, что вы правильно понимаете их сущность со стороны тех, кто не разделял их интересы, хотя со стороны своих народов, эти определения все-таки слишком крутые.

Это я так слегка утрировал содержание раздела "Идеализм" из учебника по МО.  Хотя Вы правы -- сейчас найду этот учебник и выдеру этот раздел нафиг.  Ибо насквозь лживый он.  И раздел "Реализм" тоже, хотя Фукидита жалко.  Пусть будет треть учебника, зато какая красота -- сплошной марксизм.

Leopard написал:

Другими словами вы полностью отказываете России в политической воле, банальном умении отстаивать свои интересы и просто в уме т.е. что с этих Иванов взять, дикари, с медведями в обнимку спят и водку пьянствуют.

Просьба выключить телепатическую машинку.
Конечно, политическая воля и ум были. И эти воля и ум и привели к логичному решению - Антанте.

С какого перепуга Россия станет сырьевым придатком Германии. Немцам нужны ресурсы России, а России технологии Германии. Это взаимовыгодный обмен, который позволит гораздо успешней развиваться экономикам обеих стран.

Как говориться, "Индустриальная Германия и аграрная Турция отлично дополняют друг друга" ;-) Технологии и ресурсы - неравноценный обмен. Это ещё Маркс рассматривал.

И самое главное, немцам, которые не успели к дележу мирового колониального пирога, а отхватить кусочек очень хотели, союз с Россией был нужен как воздух т.к. они не идиоты и прекрасно понимали, что значит война на два фронта, а результаты франко-прусской войны, в которой России было не до них, помнили очень хорошо.

И где тут причины для равноправия? Союз с Австро-Венгрией немцам тоже был нужен, но более свободным для австрийцев этот союз от этого не стал.
"Любой союз - это союз рыцаря на коне и рыцаря на осле" (с, Бисмарк) Такой вот менталитет у тогдашней немецкой политической элиты. Если даже в союзе с Францией Россия, к сожалению, не смогла удержать равноправный статус, то в союзе с более агрессивной Германией - тем более.

А судьбу "союза трех императоров", возникшего после того, как Россия прижала к ногтю Наполеона и русские казаки прогулялись по Елисейским полям, долгое время определяла именно Россия и только после крымской войны, когда союз и так фактически перестал существовать, верховодить в нем стала Германия и верховодить не Россией, а Австро-Венгрией.

Двойка вам по истории. "Союз трёх императоров" - это 1880е гг, просуществовал очень недолго, т.к. его разорвали русско-австрийские противоречия и попытки немцев указать нам "наше место". Любая попытка его возобновить без изменения исходных данных обречена на тот же результат.
А то, что вы имеете в виду - "Священный союз", когда Германской империи ещё не существовало, и промышленной революции ещё небыло. Это совсем другой расклад.

Судьба Австро-Венгрии в этом союзе и правда была бы не завидной т.к. основную тяжесть войны с антантой вынесли бы Россия и Германия, то после их победы Австро-Венгрию они просто разделили бы между собой, славянские территории- России, остальное Германии. И как результат создание двух союзных континентальных сверхдержав в противовес хоть и побежденным, но не уничтоженным англам и амерам.

Такой идиллии в жизни не бывает.
Немцам куда выгоднее (и даже проще!) совместно с австрийцами разбить нас сразу после победы над Антантой. Ещё раз - тогдашняя политическая элита Германи была принципиально не способна на "разделы по-братски".

Лунев Роман написал:

А дальше все пойдет по накатанной. Гитлер смотрит на восток, в чем ему всемерно помогают западные союзники. Учитывая отсуствие угрозы со стороны Франции и отсутствия "буферов" в Чехословакии, Польши, удар по России придется еще раньше и, вполне возможно, что западные державы будут рукоплескать гитлеровским танкам, выходящим к Волге и японским дивизиям, штурмующим Владивосток, а не бомбить тылы Германии. Хотя снабжать Россию, за звонкую моменту, скорее всего, будут, чтобы германия и Япония не слишком усиливались.

А за чем японцам лезть в Россию? В 41 они не напали, так почему же здесь нападут? Или вы считаете что Китая им мало? И они должны делать то, что хочет далекий союзник. Кстати, союзник ли? Отсутствие революции в России, отменяет антикоминтерновский пакт. Может вы найдете достойную причину, почему Япония должна вместо легкодоступной Азии, напасть на более сильную в военном отношении Россию. Или вы задним числом Китай уже завоевали?

SLV написал:

Где? Может в Восточной Пруссии, где глупо потеряли 2 армии, укомплектованные "золотым фондом" кадровых солдат и унтер-офиеров? Или может во время штурма Карпат? Или во время Великого отсупления? А может при попытке наступать под Нарочью? Или под Ригой? Ась? Назовите хоть одну успешную (в стретегическом или хотя бы оперативном плане) оперцию российской армии против немцев или австрийцев.

Вы дочитали мой текст до конца? Там, где я указал "таланты" нашего генералитета и умение вести "штабные игры". Да, у нас нет стратегов, но это не значит, что российская армия, пинаемая всеми, кроме турок. Если б так было, то война закончилась бы в 1915, после взятия германским войсками Петрограда и Москвы. Однако этого не случилось, в чем причина не подскажите? А может все дело в том, что вы несколько преуменьшили возможности нашей армии, как военной силы? Надо же, с турками сравнили...
Варшавско-Ивангородская операция, Галицийская битва, Праснышская операция, Карпатская операция (Взятие Перемышля), Брусиловский прорыв...

Leopard написал:

Разгром Франции, при условии союза России, Германии и Австро-Венгрии будет мгновенным. Затяжная позиционная война была из-за того, что не малая часть Германской и вся АВ армии воевали против России, а здесь, вместо взаимных разборок они (русские то же) обрушатся на франков. Пару недель хватит за глаза.

Союз с Россией увеличит пропускную способность железных дорог? Сомневаюсь. Лучшее, что даст союз с Росией на Марне немцам - +1 армия (8я) и +2 корпуса. Русские и австрийцы просто не успеют, тем более что немцы вряд ли захотят сразу делиться лаврами и их плодами.
Но и у французов будет войск больше за счёт сокращения флота, т.к. Русско-Германский союз не мгновенно складывается и скрыть это невозможно.
Лучшее, что получат немцы - фронт по Сене, а не по Эне.
Дальнейшее насыщение фронта русскими и австрийцами не даст ультимативного резултата - факторы, приведшие к позиционной войне, уже начнут действовать. В итоге Францию, конечно, раздавят, но уже в 15м (или даже 16) году, медленно и с огромными потерями, по стандартам позиционной войны.

Численность обьединенного флота России, Германии и АВ я приводил. Он сильнее английского и продолжает усиливаться (германские 15" ЛКР, русские 16" ЛК и австрийские ЛК с 350 мм орудиями), судьба французского флота под вопросом, будет он захвачен или нет. Итальянцам нужно будет очень сильно подумать, на чью сторону встать после разгрома Франции (очень наглядный пример),

Больше и сильнее - не одно и то же. Английский флот обладает большй оперативной свободой и имеет больше сверхдредноутов. Плюс, какой-никакой, французский флот, да и додредноуты на локальных ТВД небесполезны. Русские 16" ЛК за время войны вести в строй не реально.
   

Японского флота нет, после поражения в РЯВ - Япония третьестепенное государство.
..................
К тому же не забывайте про хоть и устаревший, но героический и победоносный ТОФ России. Что ему помешает провести демонстрацию в тихом и индийском океанах и что англы смогут ему противопоставить.

И куда это исчезнет японский флот? ЭБРы и БРКРы, положим, утопили, но почему это должно помешать "Конгам"? Флот у Японии будет по-любому, причём наверняка сильнее ТОФа.

Shum написал:

Это на какие шишы ??? Надо еще кредиты вернуть за утопленные ЭБРы... Да и русским заплатить, не много но придется, за разрушения  смерти и прочее..

На те же шиши, что и в реале. В полный разгром Японии по типу 45г я не верю. Финансовые проблемы могут заставит японцев отказаться от БРКР типа "Курама", ЭБР типа "Сацума". Но к моменту постройки "Конго" финансы уже выправятся. Тем боле, что при Р-Г союзе Япония для англии - ещё более ценный союзник, и кредиты, и техпомощь которому будет предоставляться ещё активнее.

И потом, где гарантии что к моменту ПМВ англо-японский союз не развалится ??? Японцам как не крути нужны ресурсы, на север соваться больно, значит можно попытатся пойти на юг, а тут как раз союз с россией против Англии очень даже к месту...

Гарантии в том, что на тот момент Англия может дать Японии то, что им больше всего надо и чего не могут дать Россия и Германия - деньги и технологи. Плюс реваншизм никто не отменял.