Сейчас на борту: 
Barb,
Merc,
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 33

#276 11.01.2009 00:29:26

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

ВадимВМ написал:

Одна надежда на наших "кулибиных". Может кто додумается до бронеавтомобиля на гусеничном ходу.

Наш "засланец" и поможет.  ;)


Брони и артиллерии много не бывает

#277 11.01.2009 01:44:26

Alkirus
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Наш "засланец" в курсе этого и должен принять соответствующие меры. Как я себе это представляю, первым делом довести до уровня хотя бы Балтийского з-да все судостроение РИ, строить Мичиганы к РЯВ, преждевременно (хоть и очень хочется), их закладываем в 1903-04 годах к 1907-08 г они в строю. Не помешает поделиться проектом и с союзниками. Андреи Мичигановичи вместо Нассау и Гельголандов с немецкими доработками позволят создать мощную и однородную эскадру на балтике. В 1906-07 годах после освобождения стапелей на балтике закладываем альтСев. с полубаком, нормальным бронированием и 12"/ 50 совместной с немцами разработки, но под русский 470 кг снаряд (готовность 1910-11г) и годом ранее два Мичигановича на ЧФ вместо Иоана и Евстафия (готовность последних 1908-1909г) .  В 1909-10 г начинаем совместную с Круппом разработку 15"  или 16" для Измаилов и Байернов. Свои закладываем в 1910-11 г , в строю 1914-15г, байерны в строю в 1916г. И привет англам в Ютланде.

нужно 2 завода один на ЧМ и один на БМ.
Закладываем:
1904 ЧМ Евстафий 8*12"/45
1905 БМ Андрей Первозванный 8*12"/45
1906 ЧМ Иоанн Златоуст 8*12"/45
1907 БМ Император Павел И 8*12"/45 
1908 ЧМ Императрица Мария 8*14/45
1909 БМ Севастополь 8*14/45
1910 ЧМ Императрица Екатерина Великая 8*14/45
1911 БМ Полтава 8*14/45
1912 ЧМ Император Александр ИИИ 8*16"/45
1913 БМ Гангут 8*16"/45
1914 ЧМ Император Николай И 8*16"/45
1915 БМ Петропавловск 8*16"/45

плавное развитие флота и промышленности, дешевле реалных программ и более ранния боеготовность.

#278 11.01.2009 01:51:17

Лунев Роман
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Разгром Франции, при условии союза России, Германии и Австро-Венгрии будет мгновенным. Затяжная позиционная война была из-за того, что не малая часть Германской и вся АВ армии воевали против России, а здесь, вместо взаимных разборок они (русские то же) обрушатся на франков. Пару недель хватит за глаза.

Врядли это так. Русские войска немцы просто не пригласят. На первом этапе. Зачем они им? Да и у русских будут свои проблемы на востоке и на юге против Турции. В случае, если Россия на стороне германии, турки явно будут на стороне англов. И вместо одного гебена мы получим на ЧМ минимум пару дредноутов, которые англы строили для турок.
В любом случае, немцы посчитают, что им незачем делить лавры победы с австрийцами или русскими. А результате они, скорее всего, возьмут Париж, но капитуляции Франции не будет. И фронты развернутся вдолб всей Франции. А потом начнется наращивание сил с обеих сторон. Учитывая огромное превосходство Центральных Держав, амы вступят в войну раньше. Так что позиционный тупик неизбежен.

Leopard написал:

Численность обьединенного флота России, Германии и АВ я приводил. Он сильнее английского и продолжает усиливаться (германские 15" ЛКР, русские 16" ЛК и австрийские ЛК с 350 мм орудиями), судьба французского флота под вопросом, будет он захвачен или нет.

Стоп, эти корабли получаются году так 19-20-му в лучшем случае. Планировать-то мы можем много что. Однако, промышленность-то у нас не альтернативная :). Поэтому единственно, что можного говорить - это достройка немцами всех Баденов году к 16 и Маккензенов и наших Измаилов году к 18-му. Но за это немцы должны заплатить своими ПЛ.

Leopard написал:

Итальянцам нужно будет очень сильно подумать, на чью сторону встать после разгрома Франции (очень наглядный пример), Японского флота нет, после поражения в РЯВ - Япония третьестепенное государство.

Италия, скорее всего, станет на сторону ЦД, однако, против итальянцев хватит и английских старых дредноутов. Которых из СМ надо будет все равно убирать.
А с какой стати Япония проиграла РЯВ? Но даже если и проиграла, то это не разгром, не дадут нам японов разгромить. Амы и англы накачают ее просто для того, чтобы отвлекать Россию из Европы.

Leopard написал:

А крупных сил и не понадобиться, достаточно будет простой демонстрации сухопутных сил для паники у англов.

Если англов припереть к стенке, то они перестают паниковать :).
А если серьезно. То Япония никуда не денется, о чем я и говорил ранее.

NMD написал:

Об этом можно было бы рассуждать, если бы Германия предлагала замириться, а подлая Антанта её бы посылала.  В 1916г.  Но ведь и этого не было.

А почему немцы должны просить о замирении? А не союзники предложить окончить войну?
Только не надо говорить о том, что немцы - агрессоры. Англы и франки долго лизались с "агрессором-гитлером". Сталина тоже объявляли агрессором, а если приперло, вполне себе воевали на одной стороне. Так что беспринципности политикам запада не занимать.

Alkirus написал:

незабываю

Alkirus написал:

Самое позднее "1915" когда смогут подойти дополнителные русскии и австровенгерскии силы, у Франции и Англии кончатся солдаты

И где же не забываете?
Во-первых, как я говорил, немцы сначала попробуют сами. Так что у амов будет время, чтобы развернуть свои сухопутные силы и перебросить их в Европу.

Alkirus написал:

смогут, смогут, экономическая ситуация стран тройного союза будет на порядок лучше, экономическии связи небут прерваны, Австро Венгрии и России неботребуется мобилизировать дополнително миллионы солдат, как и у Германи можно будет ограничется гораздо меншим.

Ну, тогда и франукам не надо будет солдат на 2 Марны :).
Надо уже выбрать, или мы, имея преимущество, ведем тотальную войну. Или все-таки, как разумные европейцы, не снижаем производство гражданской продукции (или снижаем ограниченно). Также и с мобилизацией.

Alkirus написал:

вопрос в том насколко японцы захотят вмешиватся, в качестве аргумента начать собирать на ДВ армию в пол милиона солдат........

ВадимВМ написал:

А за чем японцам лезть в Россию? В 41 они не напали, так почему же здесь нападут?

Вмешаются. Им тоже надо будет кредиты амские отрабатывать. Вот этой-то русской армии и не будет на Европейском ТВД.

ВадимВМ написал:

Кстати, союзник ли? Отсутствие революции в России, отменяет антикоминтерновский пакт. Может вы найдете достойную причину, почему Япония должна вместо легкодоступной Азии, напасть на более сильную в военном отношении Россию. Или вы задним числом Китай уже завоевали?

ИМХО, мы путаем. Японию в ПМВ, которая сидит на англовских кредитах. И не накопила еще полнйо мощи, чтобы хотя бы попытаться вякнуть против англов и амов. И Японию в ВМВ, где она будет в союзе с Германией против тех же англов и амов.
А Китай завоевывать сложно. Их бьют-бьют, а они все не переводятся :). ДВ проще и ресуросов там на порядок больше.

#279 11.01.2009 02:56:37

Alkirus
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Лунев Роман написал:

И где же не забываете?
Во-первых, как я говорил, немцы сначала попробуют сами. Так что у амов будет время, чтобы развернуть свои сухопутные силы и перебросить их в Европу.

немцы вполне осознавали ограниченость своих сил, от отборных австро венгерских и русских корпусов они неотказалисьбы. А американцам надо 2-3 года чтобы раскочатся.

Лунев Роман написал:

Ну, тогда и франукам не надо будет солдат на 2 Марны ab.
Надо уже выбрать, или мы, имея преимущество, ведем тотальную войну. Или все-таки, как разумные европейцы, не снижаем производство гражданской продукции (или снижаем ограниченно). Также и с мобилизацией.

вы посмотрите на русскии и австро венгерскии потерии в 1914 году, их в данном сценрии небудет соответственно и надобности их возмещать.
Наоборт, более 7 милионов русских и австровенгерских солдат просто некуда деть, для Турций (которая итак скорее всего будет на стороне тройного союза если Россия допустит), экспидиций в Азии и для Японии это слишком много, и я сомневаюсь как уже говорилось что Япония вмешается, РЯВ они начинали ишодя из слабой ЖД, относително пассивная русская армия образца 1905 поставила Японию на грань истощения. Ага, и вы предлагаете Японсам начать новую войну с Россией с гораздо более развитыми путями сообщений и относително модернизированой армией которая имеет практически неичерпаемые ресурсы?
Небудт японцы совершать самоубийство ради "Отрабатывать кредиты", начхают на все уговоры.

#280 11.01.2009 04:05:15

Лунев Роман
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Войну в реале начали Германия и АВ. И здесь они её начнут, но вместе с Россией и тогда, когда им будет удобно, т.е. посде сосредоточения обьединенных войск на ТВД.

Незачем им это. Принцип разумности и достаточности ни кто не отменял. Да и немцы не захотят делиться лаврами.

Господа, честно говоря, я уже потерял всякую нить. Если мы хотим альтернативить. То, может быть, для начала сформулируем начальные условия.
Вернее, вернемся к сформулированным.

Что произошло в РЯВ, что у кого осталось после РЯВ. А то мы друг-друга уже не понимаем.

#281 11.01.2009 13:30:05

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Лунев Роман написал:

Что произошло в РЯВ, что у кого осталось после РЯВ. А то мы друг-друга уже не понимаем.

Разумно. Предлагаю вернуться в 1890 год и начать с подготовки к РЯВ, не забывая о грядущей ПМВ.


Брони и артиллерии много не бывает

#282 11.01.2009 14:22:36

Shum
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Разумно. Предлагаю вернуться в 1890 год и начать с подготовки к РЯВ, не забывая о грядущей ПМВ.

а может имеет смысл начать компанию по не допущению РЯВ ?? Желтороссия конечо интересно, но ее можно было сохранить в разумных пределах и без победы в РЯВ..

#283 11.01.2009 14:55:34

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Shum написал:

а может имеет смысл начать компанию по не допущению РЯВ ?

Я только за, но боюсь не получиться. Японии нужна была колониальная империя на ДВ и Россия была главным препятствием для осуществления японских замыслов. Так что на мой взгляд РЯВ избежать не удастся. В любом случае подготовленная к войне Россия с мощным флотом, достроенным ТрансСибом, регулярной армией на суше, оборудованными базами флота на ДВ, развитой судоремонтной базой и т.п. проводить компанию по недопущению РЯВ сможет куда эффективнее.


Брони и артиллерии много не бывает

#284 11.01.2009 15:34:20

Shum
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Японии нужна была колониальная империя на ДВ и Россия была главным препятствием для осуществления японских замыслов

Потому что сама лезла в Корею...А договориться с Японией о разделе сфер влияния вполне можно было, причем еще до заключения Англо-Японского союза..

#285 11.01.2009 16:02:14

AVV
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Shum написал:

...А договориться с Японией о разделе сфер влияния вполне можно было, причем еще до заключения Англо-Японского союза..

Вечер добрый!
И при этом направить вектор ее агрессии на центральный и южный Китай (оставив за собой Маньчжурию), чтобы Япония увязла там, как это было в реальности после 1937 года.

#286 11.01.2009 16:52:07

Амрод
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

1

Leopard написал:

Не лучше (чем) “Радецкий”.

Лучше. Огневой мощью, бронёй и количеством:-)

Это примеры наглости одной стороны и пофигизма второй, но не подчиненного положения как союзника.

Ну, о подчинённом положении я и не говорил. Всё же своя воля у нас была. Но, скажем так - мы были вынуждены считаться с ними в большей степени, чем они с нами.

   

В этом примере о союзе России и Германии  речи нет.  А что Адольфу Россия показалась слабее Англии - это его проблемы.

И кайзеру покажется. И обоснованно покажется. В реалиях ПМВ 1 на 1 (но с А-В) у немцев куда как больше шансов, чем у Гитлера. А союз можно и расторгнуть, как только он перестанет быть нужным.

Дороговато будет и 15" и 16", потом на всех столбах о разработке подобного орудия в России и Германии обьявления вешать совсем не обязательно.

Тут уж надо определиться - или "объявления на столбах вешать не обязательно", или "сам факт сыграет свою роль". А то получится как с "Ямато" - амеры до конца войны даже не подозревали, насколько могуч их враг. И потому не боялись.

По которому английские союзники не поленились пострелять, так, самую малость. А мы примем с распростертыми обьятиями на роль младшего брата.

В реале почему-то роль "младшего брата" им не понравилась, даже после "Катапульты". Так что нам французских кораблей не видать в любом случае.

   

Императрицы нам помогут. У итальянцев под командованием хоть Нельсона шансов нет. 10 против 5 ... вечная им память, если решаться конечно.

Императрицам ещё из ЧМ выйти надо. А в проливах их и "Эдварды" в минзагами остановят.

Технологии не дарят, а продают или обменивают. Причем тут недостаток немецких денег.

При том, что помимо технологий, для их покупки (и не только) нужны деньги (кредиты то есть). Технологии у немцев есть, денег нет. Поэтому и для Японии, и для России отказ от союза с Англией и Францией - гарантированное отставание в темпах модернизации. А ведь именно это самое главное (кроме выживания).

ВадимВМ написал:

Что собственно и показало сотрудничество Германии и СССР в 30-х годах. Если помните после ПМВ Россия была отсталая страна в техническом плане, в отличие от той же Германии которая обладала, как технологиями, так и техническими специалистами. Что мы и получили в обмен на сырьё.

Вот только тогда Германия была слишком слаба. В альтПМВ всё будет сильно иначе.

   

И Германия через Россию.

См. выше про деньги.

Сухопутный фронт отнимал значительные силы. Здесь его практически нет. Небольшая буза в Средней Азии по переброске "военной помощи" восставшим сипаям, возможная война на Кавказе с британской Турцией, там же захват..ээ.. освобождение Константинополя, ну и возможный экспедиционный корпус на германский западный фронт (как в реале во франции).

И всё это позволит это ввести "Измаилы" в строй годах в 16-17. Аргумент, но не ультимативный.

   

В Китае тоже не очень любят британцев, а если учесть нашу помощь индийцам, то... грядущая война даёт возможность Китаю, не обязательно в союзе с Россией, раз и навсегда избавится от британских торгашей.

А уж как там к русским - оккупантам Манчжурии - относятся... Догадаетесь? Территориальная целостность поважнее "торгашей"! На кого действительно стоит надеятся китайцам - это США. У них и деньги на развитие, и оружия поставить могут достаточно. Кому будут сочувствовать США, думаю, понятно?

Кстати о безнаказанности японцев на море: у нас ведь тоже флот имеется. Прибавим к этому переброску ПЛ по ж/д и бонус в виде: Императорского Военно-воздушного флота.

Ага. ЭБРы против "Конго"... ИВВФ конечно довод, но не очень сильный - это вам не ВМВ, авиация ещё в зародыше.

   

Хех, так на сегодняшний день Россия тоже в принципе сырьевой придаток Европы (ничего толкового мы не строим, только снабжаем ресурсами) и что? Много Европа от этого выиграла? Или может мы у неё в вассальной зависимости, из-за того что они нам технологии, а мы им ресурсы?

Потому что по ресурсам мы почти монополисты, а они по технологиям - нет. При русско-германском союзе расклад как бы не обратный.

   

Ну да? Под лозунгом избавим Россию от.. большевиков? У вас так всё просто получается в стратегии, а управлять завоеванными территориями не только на западе, но и (тем более) на востоке, кто будет? Или вы считаете, что завоёванные русские САМИ работать будут на чужого кайзера, при том что и на родного царя-батюшку, как то не стремились.

А при чём тут большевизм? Идеи "жизненного пространства на востоке" перед ПМВ уже вовсю были! А что и на царя-батюшку не стремились - так это (с немецким акцентом) "им сильно не хватать немецкий орднунг унд дисциплин!" А в оккупационных войсках недостатка не будет - тут-то им австрийцы и пригодятся.
В общем, приведённые вами аргументы немцев никогда не останавливали.

Ну что вы всё о линкорах, да эбрах. На дворе 20 век, а вы всё ещё пушечными кораблями увлекаетесь. История доказала, что не только старые эбры, но и современные линкоры спокойно тонут от подрыва на одной! мине (привет Одейшесу!). Так что никакой проблемы в количественном превосходстве англо-французского флота нет. Кому опасен такой флот (каждый из таких корабликов стоит гАААраздо больше одной удачной мины или торпеды) сидящий безвылазно в базах за ограждением от подводных лодок и прикрытый зенитной артиллерией. Всех делов для немцев (и русских) строить океанские ПЛ, подводные минзаги, ПЛ береговой обороны, морскую авиацию (дальние бомбардировщики, торпедоносцы).

По поводу общего состояния торпед, ПЛ и авиации вам уже ответили. А таперь напомним, что в реальной ПМВ английские ПЛ действовали гораздо эффективнее русских. Так что, привет "Императрице Марии"! Да и авиапром у них посильнее нашего, даже с учётом возможного прогрессорства.

Резюме:
1. Я не сомневаюсь, что русско-германский союз может победить. Но такая победа а) не будет лёгкой прогулкой и блицкригом, б) не гарантирована. У англо-франко-амеров тоже есть шансы.
Но самое главное, что имеет значение для "засланца" - я считаю русско-германский союз в реалиях ПМВ не совместимым с национальными интересами России. Даже если нам удастся сохранить равноправный статус до войны, то не дай Бог нам победить. Тогда мы получим у своих границ сверхдержаву, которой будем не в силах противостоять и у которой не будет повода с нами считаться. ТА Германия была НЕДОГОВОРОСПОСОБНА! С Англией мы исторически в 1907 году СМОГЛИ договориться. С Германией - НЕТ, хотя в 1870-80х гг активно пытались. Это есть исторический факт.

#287 11.01.2009 17:36:58

Shum
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

AVV написал:

И при этом направить вектор ее агрессии на центральный и южный Китай (оставив за собой Маньчжурию),

В принципе Японию в том момент большевсего интересовала Корея, и при признание России японских прав на Корею и при ограничении вооруженных сил в Маньчжурии (особенно в Южной..) вполне можно договориться....
А если еще не лезть в Артур (вполне можно найти другой незаверзающий порт, ну или построить достаточное количесво ледоколов для Владика..) то и в Южной ветке КВЖД нет надобности (и без Южной Маньчжурии вполне можно обойтись, не надо было так широко рот открывать..) , что способствует развитию Владивостока, как основного торгового порта (Дальнего нет)..

#288 11.01.2009 19:20:35

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Лунев Роман написал:

мы получим на ЧМ минимум пару дредноутов, которые англы строили для турок.

С достройкой в 1915. А мы в это время их будем дождаться? Быстрее возьмем проливы и перекроем Дарданельский пролив. Устроим англам Галлиполи-2. + У нас к батареям ещё и флот есть.

Лунев Роман написал:

ДВ проще и ресуросов там на порядок больше.

И в чем заключается простота? И какие вы ресурсы нарыли на ДВ (без учета послезнания). Лес и шкурки не предлагать.

Alkirus написал:

Наоборт, более 7 милионов русских и австровенгерских солдат просто некуда деть

австрийцев и итальянцев (незадействованных на юге Франции) отправить в Африку, за британскими колониями. После этого, при угрозе потери Гибралтара (интересно, долго ли испанцы будут нейтральны, особенно если предложить им за участие Гибралтар?) и Суэца (по суху) вынудит британцев увеличить африканский контингент. И сколько дивизий не досчитается европейский фронт? А итальянский+австрийский+русский (после взятия проливов) объединенный флот по сравнению со средиземноморскими французскими и британскими - явный лидер.

Shum написал:

а может имеет смысл начать компанию по не допущению РЯВ ?? Желтороссия конечо интересно, но ее можно было сохранить в разумных пределах и без победы в РЯВ..

Война необходима для получения опыта. Причем всем, от проектировщиков кораблей до рядовых солдат.

Амрод написал:

Вот только тогда Германия была слишком слаба. В альтПМВ всё будет сильно иначе.

Так и Россия после ПМВ и Гражданской не очень сильна (вообще обессилила, повезло, что ВСЕ ведущие страны-агрессоры выдохлись, а то... покромсали бы, почище ляхов).

Амрод написал:

Потому что по ресурсам мы почти монополисты, а они по технологиям - нет. При русско-германском союзе расклад как бы не обратный.

Да ну? При франко-русском союзе мы продолжали торговать с немцами (даже корабли у них строили), что мешает до войны получать технологии у британцев и французов (за деньги ессно). САСШ, опять же, по деловому нейтральна как в реале, так и здесь. Так что никаких монополий у немцев на технологии нет. Опять же мы ж не турки какие то, сами развиваться можем.

Амрод написал:

Я не сомневаюсь, что русско-германский союз может победить. Но такая победа а) не будет лёгкой прогулкой и блицкригом, б) не гарантирована. У англо-франко-амеров тоже есть шансы.

Вот именно. Для нас даже лучше если война на западном фронте будет долгой и ожесточенной. Чем больше немцев (австрийцев, итальянцев, французов, британцев) погибнет, тем меньше шансов, что им понадобится "жизненное пространство на Востоке", пока не вырастет новое поколение (то есть через двадцать лет).

#289 11.01.2009 19:30:37

Shum
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

ВадимВМ написал:

Война необходима для получения опыта. Причем всем, от проектировщиков кораблей до рядовых солдат.

А не дорого ли обойдется учеба ??? Речь то велась о "засланцах" , так что знания есть, осталось добится их воплощения в "железе".

#290 11.01.2009 20:56:22

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Shum написал:

А не дорого ли обойдется учеба ??? Речь то велась о "засланцах" , так что знания есть, осталось добится их воплощения в "железе".

Одних засланцев, боюсь, не хватит. Ведь каждому генералу, полковнику и т.д. не объяснишь зачем нужен рассыпной строй, в чем преимущества пулеметов, а надобность в бронетехнике на поле боя? Я конечно понимаю, что наш засланец попытается внедрить как можно больше новинок, а война даст повод к размышлению для всех держав, но.. англо-бурская война (а её не избежать), балканские, испано-американская, итало-турецкая, итак приведут (что они собственно и сделали) к появлению бронепоездов, насыщению войск пулеметами, разведывательные авиаотряды... . Так в чем проблема, наши враги-союзники все равно выводы о войне к грядущей реализуют, опыт опять же у них какой-никакой будет, а мы? Как всегда не подготовленные к большей войне (не технически, так психологически).

#291 11.01.2009 21:05:34

Амрод
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

ВадимВМ написал:

С достройкой в 1915. А мы в это время их будем дождаться? Быстрее возьмем проливы и перекроем Дарданельский пролив. Устроим англам Галлиполи-2. + У нас к батареям ещё и флот есть.

Один из линкоров у турок конфисковали буквально за несколько дней до сдачи. Так что в Турцию он придёт где-то в октябре-ноябре 14г, уже после курса подготовки в Англии. А британский средиземноморский флот - ещё раньше. Ну а если не успеют - зачем им штурмовать Галлиполи? Оборудуют базу где-нить на Лемносе или около того, и будут блокировать проливы. Вариант, когда пройти через Дарданеллы не может никто, Англию вполне устроит.

   
   

А итальянский+австрийский+русский (после взятия проливов) объединенный флот по сравнению со средиземноморскими французскими и британскими - явный лидер.

Если бы не одно "но" - англичане не идиоты, и объединиться им никто не даст. Разобьют по частям, до соединения.

Так и Россия после ПМВ и Гражданской не очень сильна (вообще обессилила, повезло, что ВСЕ ведущие страны-агрессоры выдохлись, а то... покромсали бы, почище ляхов).

Да, обе стороны были слишком слабы, чтобы ставить ультимативные условия. И в этом - одна из причин успешности сотрудничества. Но в руско-германском союзе в ПМВ все наоборот - обе стороны слишком сильны, причём немцы более сильны. Все предпосылки к конфликту.

   

Да ну? При франко-русском союзе мы продолжали торговать с немцами (даже корабли у них строили), что мешает до войны получать технологии у британцев и французов (за деньги ессно). САСШ, опять же, по деловому нейтральна как в реале, так и здесь. Так что никаких монополий у немцев на технологии нет. Опять же мы ж не турки какие то, сами развиваться можем.

Ну да. С немцами мы торговали постольку, поскольку немцы не оставляли надежды на разрыв русско-французского союза (но на их условиях). Заигрывали то есть. Чтобы посмотреть ситуацию с технологическим сотрудничеством при русско-германском союзе, ближайший аналог - политика Англии в этой области до РЯВ. Много мы там строили? Что-то, конечно, можно и так урвать, но для полноценного развития этого мало. А при р-г союзе и французские технологии обломаются, причём совсем. Да и нейтралитет США относителен - что-то там можно добыть, но чем ближе к войне, тем меньше.

   

Вот именно. Для нас даже лучше если война на западном фронте будет долгой и ожесточенной. Чем больше немцев (австрийцев, итальянцев, французов, британцев) погибнет, тем меньше шансов, что им понадобится "жизненное пространство на Востоке", пока не вырастет новое поколение (то есть через двадцать лет).

А если проблемы возникнут не только или даже не столько на западном фронте? Тогда встрянем как раз мы.
А о "жизненном пространстве" думать будут заблаговременно, там ведь тоже не идиоты.
"С Россией надо кончать быстрее. Лет через 20 она станет непобедима, как основанная на правильной системе хозяйствования" (кайзер Вильгельм о столыпинской реформе).

Shum написал: написал:

А не дорого ли обойдется учеба ??? Речь то велась о "засланцах" , так что знания есть, осталось добится их воплощения в "железе".

Настоящий опыт армии и флота никакими засланцами нельзя получить иначе, как на войне.

#292 11.01.2009 22:28:53

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

Тут уж надо определиться - или "объявления на столбах вешать не обязательно", или "сам факт сыграет свою роль". А то получится как с "Ямато" - амеры до конца войны даже не подозревали, насколько могуч их враг. И потому не боялись.

Сыграют роль когда степень готовности будет не околонулевая и когда англы уже достроят ЛК с 15" и времени на разработку 16" у них уже не будет.

Амрод написал:

И кайзеру покажется. И обоснованно покажется. В реалиях ПМВ 1 на 1 (но с А-В) у немцев куда как больше шансов, чем у Гитлера. А союз можно и расторгнуть, как только он перестанет быть нужным.

И приэтом не успеть переварить плоды победы. И получить риск разом все потерять при быстром реванше, если разорвать союз с Россией (она в этом случае быстро сойдется с англами и амерами)

Амрод написал:

В реале почему-то роль "младшего брата" им не понравилась, даже после "Катапульты". Так что нам французских кораблей не видать в любом случае.

Не факт. Быстрый захват французских баз флота вместе с кораблями и блокирование их с моря, что бы не удрали. Вхудшем случае корабли выведут из строя сами франки, но после войны их можно восстановить или...

Амрод написал:

Императрицам ещё из ЧМ выйти надо. А в проливах их и "Эдварды" в минзагами остановят.

Союзная Турция выпустит без проблем. Если турки в союзе с англами, Императрицы с Андрей-Мичиганычами в количестве 6 штук (4+2) прорываются без проблем. Эдварды им не противники.

Амрод написал:

Ага. ЭБРы против "Конго".

А откуда у японцев Конго, довоенные 6+6 на дне, кредиты за них не отданы. В лучшем случае Кашима с Катори + пара Цукуб, если их англы не заберут за долги.


Брони и артиллерии много не бывает

#293 11.01.2009 22:41:53

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

Если бы не одно "но" - англичане не идиоты, и объединиться им никто не даст. Разобьют по частям, до соединения.

Вот только какими силами англы будут бить ЛК, броненосцами. Все ЛК Гранд Флита в Северном море против обьединенного РИФа и ФОМа.

Амрод написал:

Но в руско-германском союзе в ПМВ все наоборот - обе стороны слишком сильны, причём немцы более сильны. Все предпосылки к конфликту.

А почему немцы более сильны?

Амрод написал:

ближайший аналог - политика Англии в этой области до РЯВ. Много мы там строили? Что-то, конечно, можно и так урвать, но для полноценного развития этого мало. А при р-г союзе и французские технологии обломаются, причём совсем.

Частные фирмы и английские и французские и американские будут работать с Россией на ура (деньги не пахнут), т.к. Российские заказы гарантируют солидную прибыль. Перед РЯВ Виккерс очень активно искал возможность строить корабли для РИФа, Россия не хотела. А когда решила заказать Рюрик2, было уже поздно.


Брони и артиллерии много не бывает

#294 11.01.2009 23:25:42

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

Так что в Турцию он придёт где-то в октябре-ноябре 14г, уже после курса подготовки в Англии. А британский средиземноморский флот - ещё раньше. Ну а если не успеют - зачем им штурмовать Галлиполи? Оборудуют базу где-нить на Лемносе или около того, и будут блокировать проливы. Вариант, когда пройти через Дарданеллы не может никто, Англию вполне устроит.

И как вы себе представляете вступление Турции в войну на стороне Англии? А если, несмотря на прибывший линкор, турки всё же предпочтут Германию в качестве союзника? Или вы думаете такой вариант англичанами не рассматривается? Такой как: потеря линкора и появление лишнего линкора у врага? Так что не видать туркам линкора, как своих ушей.

Амрод написал:

Если бы не одно "но" - англичане не идиоты, и объединиться им никто не даст. Разобьют по частям, до соединения.

Один вопрос: как? Конкретно какким образом они будут разбиваться? Хоть один пример.

Амрод написал:

Но в руско-германском союзе в ПМВ все наоборот - обе стороны слишком сильны, причём немцы более сильны. Все предпосылки к конфликту.

Вот это да? А как же мочилово на западном фронте или немцы потерь не несут? Они ведь одни против франков и британцев с бельгийцами. И (по предложению участников форума) сдаваться, даже в случае захвата Парижа, не собираются.

Амрод написал:

Да и нейтралитет США относителен - что-то там можно добыть, но чем ближе к войне, тем меньше.

Ну не скажите, немцы до непосредственного объявления войны торговали с амерами.

Амрод написал:

А о "жизненном пространстве" думать будут заблаговременно, там ведь тоже не идиоты.
"С Россией надо кончать быстрее. Лет через 20 она станет непобедима, как основанная на правильной системе хозяйствования" (кайзер Вильгельм о столыпинской реформе).

Некорректный вывод, поскольку данная фраза рассматривается с позиции послезнания, при имевшимся русско-французском союзе. Думать о "жизненном пространстве на Востоке" полезно при условии заселенности не сколько на захваченном западном пространстве, сколько на территории Германии. После бойни (здесь она не будет менее кровавой) мужское население Германии солидно сократится.

#295 12.01.2009 14:52:00

Амрод
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Сыграют роль когда степень готовности будет не околонулевая и когда англы уже достроят ЛК с 15" и времени на разработку 16" у них уже не будет.

Как показала история с разработками 14" орудий, англичане умеют, если надо, разрабатывать новые орудия ОЧЕНЬ быстро. И линкоры для них строить, не дожидаясь разработки орудий. И, в любом случае - русские 16" вовремя нереальны.

И приэтом не успеть переварить плоды победы. И получить риск разом все потерять при быстром реванше, если разорвать союз с Россией (она в этом случае быстро сойдется с англами и амерами)

Почему-то ни Наполеона, ни Гитлера подобные аргументы не остановили. Тем более, что выбирать момент для удара будут немцы.

Не факт. Быстрый захват французских баз флота вместе с кораблями и блокирование их с моря, что бы не удрали. Вхудшем случае корабли выведут из строя сами франки, но после войны их можно восстановить или...

"Быстрый захват" в 40 и 42гг даже с танками не получился. Как вы себе это представляете в реалиях ПМВ? Да и блокировать что-то в реально ВМВ не удалось ни разу. С чего бы удалось здесь?

Союзная Турция выпустит без проблем. Если турки в союзе с англами, Императрицы с Андрей-Мичиганычами в количестве 6 штук (4+2) прорываются без проблем. Эдварды им не противники.

Союзной Турция точно не будет. Нейтральная (что наиболее вероятно) не пропустит. А Эдварды не противники в чистом море. А если в проливе, да с минами? Даже если и прорвутся, не факт что все и целые.

А откуда у японцев Конго, довоенные 6+6 на дне, кредиты за них не отданы. В лучшем случае Кашима с Катори + пара Цукуб,

Вы англичан за идиотов считаете? Им союзник будет очень нужен, они этому союзнику и старые кредиты простят, и новые дадут. Тем более, что в этом варианте Японии не нужно тратить массу денег на восстановление и содержание массы старья.

Вот только какими силами англы будут бить ЛК, броненосцами. Все ЛК Гранд Флита в Северном море против обьединенного РИФа и ФОМа.

Италов (если надо) - и ЭБРами можно. Австрийцев - тоже (количество, опыт и география на стороне англофранков). Русских - блокировать в проливах. Имея массу кораблей, которыми можно жертвовать, но на которых приличная артиллерия, и времени на подготовку (не идиоты, планировать заранее будут), проблема решаема.

А почему немцы более сильны?

Ик... Потому что у них экономика сильнее, и армия может быть развёрнута быстрее. И армия, как ни крути, одна из лучших в мире.

Частные фирмы и английские и французские и американские будут работать с Россией на ура (деньги не пахнут), т.к. Российские заказы гарантируют солидную прибыль. Перед РЯВ Виккерс очень активно искал возможность строить корабли для РИФа, Россия не хотела. А когда решила заказать Рюрик2, было уже поздно.

Всё это - до какого-то предела и масштаба. Что-то можно получить, но для успешной модернизации надо не "что-то", а много, очень много чего.

ВадимВМ написал:

И как вы себе представляете вступление Турции в войну на стороне Англии? А если, несмотря на прибывший линкор, турки всё же предпочтут Германию в качестве союзника? Или вы думаете такой вариант англичанами не рассматривается? Такой как: потеря линкора и появление лишнего линкора у врага? Так что не видать туркам линкора, как своих ушей.

Линкор будет не только боевой единицей в процессе подготовки, но и заложником. Из Англии его выпустять только после вступления Турции в войну на стороне Антанты или после получения очень весомых гарантий нейтралитета.

Один вопрос: как? Конкретно какким образом они будут разбиваться? Хоть один пример.

Например, появляются толпой ЭБРов получше у Таранто (если надо) и топят италов прямо там. Скорость не спасёт, ибо разгонятся италам негде. Внезапность почти гарантирована, ибо с разведкой у них туго. А вобще, разрабатывать подобные планы - серьёзная работа, на которую у англичан будет несколько лет, а меня их нет.

Вот это да? А как же мочилово на западном фронте или немцы потерь не несут? Они ведь одни против франков и британцев с бельгийцами. И (по предложению участников форума) сдаваться, даже в случае захвата Парижа, не собираются.

Во первых, шанс на быструю победу всё-таки есть, хоть и небольшой. Во вторых, думаете, потеря миллиона солдат немцев остановит? Думаю, нет.


Некорректный вывод, поскольку данная фраза рассматривается с позиции послезнания, при имевшимся русско-французском союзе. Думать о "жизненном пространстве на Востоке" полезно при условии заселенности не сколько на захваченном западном пространстве, сколько на территории Германии. После бойни (здесь она не будет менее кровавой) мужское население Германии солидно сократится.

Союзы приходят и уходят, а страны остаются. Тем более, что на западе "жизненного пространства" тупо нет. Так что вывод очень даже корректный.

#296 12.01.2009 15:45:45

Амрод
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Обсуждение навело на мысль, что многие форумчане слабо себе представляют, что есть национальные интересы РИ.

Итак, национальные интересы Российской империи. Перечисление в порядке убывания значимости.
I. Безопасность. Этот пункт включает два подпункта:
1. Прямое сохраниение территориальной целостности.
2. Недопущение или ослабление государств, могущих представлять серьёзную угрозу РИ.
Т.е. вероятный противник - тот, кто наиболее опасен. В реалиях начала XX века это Германия. Англия принципиально не способна на нанесение смертельного удара России. Германия - способна. Вообще, из всех претендентов на мировую гегемонию - Англии, Германии и США, Англия является в перспективе самой слабой - и уже поэтому наименее опасной для России.

При этом надо помнить, что РИ, хотя и не является колониальной державой, имеет некоторый оттенок колониальности - в Туркестане, на Кавказе, а при победе в РЯВ и в Манчжурии. Следовательно, России выгодно сохранение колониальной системы. Потому что:
а) распад колониальной системы, неизбежный в случае поражения Британской империи в мировой войне, неминуемо вызывает "пробуждение народов" и рост сепаратизма по всему миру, в т.ч. и в России, что противоречит подпункту 1.
б) на территорию, освобожденную от колониального владычества, допускаются все капиталы и товары, из которых самые конкурентоспособные - американские. То есть чем раньше развалится Британская империя, тем сильнее станут США, что противоречит подпункту 2.

II. Модернизация и развитие.
Для этого нужны деньги и технологии. У немцев лишних денег нет. Ориентация на одну сторону не исключает возможности сотрудничества с другой, но серьёзно ухудшает условия для этого. Поэтому союз с Антантой создаёт более благоприятные условия для развития и модернизации России, чем союз с Германией.

III. Социальная стабильность.
К внешней политике имеет отдалённое отношение, если бы не одно "но". В тогдашнем политизированном российском обществе союз с Англией и Францией воспринимался как "прогрессивный союз с демократиями", а перспектива сближения с Германией - как "реакционный курс на союз с авторитарными режимами". Мелочь, но на внутреннюю стабильность всё же влияет.

IV. Сферы влияния.
В принципе, их можно получить в любом союзе. Но тут тоже есть "но". Территории с этнически и культурно близким населением, с устойчивыми пророссийскими симпатиями должны иметь безусловный приоритет перед остальными. Так что Балканы и Галиция (тогда пока ещё, в массе, не русофобская) безусловно важнее всяких индий и иранов. Потому как потом поздно будет, симпатии населения трудно получить, особенно если один раз про.....ть.

Так что прежде чем мечтать о том, как русские берут Индию и громят Гранд-флит, подумайте - зачем?

Отредактированно Амрод (12.01.2009 15:46:11)

#297 12.01.2009 20:37:27

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

Из Англии его выпустять только после вступления Турции в войну на стороне Антанты или после получения очень весомых гарантий нейтралитета.

И далеко он после этого уйдет? Или вы думаете, что его бриты аж до Стамбула сопровождать будут? Скорее оставят в метрополии с турецким экипажем и под турецким названием.
А что в качестве бонуса британцы могут предложить туркам в обмен на участие в войне? Ничего (разве только Египет :-P). И надо за это "ничего + линкор", турки рискуют потерять всё (всё что нажито честным трудом).

Амрод написал:

Например, появляются толпой ЭБРов получше у Таранто (если надо) и топят италов прямо там. Скорость не спасёт, ибо разгонятся италам негде. Внезапность почти гарантирована, ибо с разведкой у них туго. А вобще, разрабатывать подобные планы - серьёзная работа, на которую у англичан будет несколько лет, а меня их нет.

Это только при условии внезапного удара, без объявления войны. Много союзников они получат после подобных дипломатических успехов?

Амрод написал:

Тем более, что на западе "жизненного пространства" тупо нет.

Оно будет увеличиваться в зависимости от потерь всех противников на западном фронте. Кстати, вы так рассуждаете, в надежде, что немцы забудут о африканских (тихоокеанских) колониях? Или вы их уже списали? Полагаю, что при условии отсутствия восточного фронта (русско-германский союз), у немцев есть возможность значительно усилить африканские части.

#298 12.01.2009 21:01:36

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

распад колониальной системы, неизбежный в случае поражения Британской империи в мировой войне, неминуемо вызывает "пробуждение народов" и рост сепаратизма по всему миру, в т.ч. и в России, что противоречит подпункту 1.

Не вызовет. На место британской империи придет германская колониальная империя, американская "колониальная империя" (итоги испано-американской войны). И потом, с чего вы взяли, что британию ожидает поражения, вроде остановились на невозможности войны слона (союз) и кита (антанта). Максимум, что потеряет Британия, в зависимости от продолжительности войны:
- индийские территории, и то: они нам не нужны, там местные буянят (мы всего лишь помогаем). Терять Индию (после Америки) англы не захотят - вцепятся и будут заняты на дооолгие годы.
- африканские территории, в зависимости от успехов немцев в Африке (и то не факт):
- южную африку, при условии наличия значительных сил и возможностей переброски снаряжений (а может даже созданного заранее), + буры (на них тоже можно сыграть).
- северную, при условии победы дипломатии (италия, может даже испания), воинских побед на ближнем востоке и морских побед в средиземноморье.
Итог: Британия значительно ослабленная, но с сохраненными территориями (Канада, Австралия, Новая Зеландия, тихоокеанские, карибские, индийские острова, часть Африки, побережье Индостана), несколькими (может даже крупными) мятежами в Индии - что тоже лечится.

#299 12.01.2009 21:07:43

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

на территорию, освобожденную от колониального владычества, допускаются все капиталы и товары, из которых самые конкурентоспособные - американские. То есть чем раньше развалится Британская империя, тем сильнее станут США, что противоречит подпункту 2.

Да кто ж им позволит освободится. После захвата континентальной Франции, французские колонии достаточно быстро найдут новых хозяев. В лице Японии (французская индонезия), Германии-Англии-Италии-... в Африке, в зависимости от условий заключения перемирия. (Тоже с бельгийскими колониями.) И всё. Британия своё постарается сохранить. Всё таки она достаточно сильна к ПМВ.

#300 12.01.2009 21:48:10

ВадимВМ
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Амрод написал:

II. Модернизация и развитие.
Для этого нужны деньги и технологии. У немцев лишних денег нет. Ориентация на одну сторону не исключает возможности сотрудничества с другой, но серьёзно ухудшает условия для этого. Поэтому союз с Антантой создаёт более благоприятные условия для развития и модернизации России, чем союз с Германией.

Зато деньги есть у "новой" России. Технологии у САСШ. Которая будет нейтральной до войны уж точно, а дальше, как пойдет. (см. "реал", где немцы торговали с амерами до самого момента объявления войны, аж до апреля 1917). Подобную торговлю можно осуществлять и "здесь", для обеспечения (прикрытия) торговли понадобится сильный ТО флот, который убьёт т.о. "двух зайцев", вторым будет, якобы, сильный японский флот и его (предполагаемый) беспредел, на ДВ.
Опять же обеспечение торговли с САСШ приведет к развитию ДВ (что тоже "гуд").

Амрод написал:

III. Социальная стабильность.
К внешней политике имеет отдалённое отношение, если бы не одно "но". В тогдашнем политизированном российском обществе союз с Англией и Францией воспринимался как "прогрессивный союз с демократиями", а перспектива сближения с Германией - как "реакционный курс на союз с авторитарными режимами". Мелочь, но на внутреннюю стабильность всё же влияет.

У нас, извините, на троне не демократ сидит, а авторитарная личность. Что такое демократия в России, не мне вам объяснять, историю почитайте. Уж кто-кто, а "засланцы" не по наслышке знают последствия демократии для России. Демократия точно приведет к брожению в обществе и развалу Империи. И на кой она нам нужна? Теперь по поводу англов и франков: англы будут здорово замешены (это можно и нужно хорошо пропиарить в прессе) в РЯВ, и не с лучшей стороны. франков можно за компанию приписать, на пользу дела.
После ТАКОГО любой пробританец будет выглядеть, как ... шпион и предатель (как в годы ПМВ выглядели все русские с немецкими фамилиями).
PS: А еще в "реале" сняли замечательный патриотический фильм о наших "союзниках": «Оборона Севастополя» (другое название — «Воскресший Севастополь», 1911). Тут  он будет ТОЧНО к месту.

Амрод написал:

IV. Сферы влияния.
В принципе, их можно получить в любом союзе. Но тут тоже есть "но". Территории с этнически и культурно близким населением, с устойчивыми пророссийскими симпатиями должны иметь безусловный приоритет перед остальными. Так что Балканы и Галиция (тогда пока ещё, в массе, не русофобская) безусловно важнее всяких индий и иранов. Потому как потом поздно будет, симпатии населения трудно получить, особенно если один раз про.....ть.

При условии изменения причин войны (полагаю "сараевского убийства", тем более с участием сербов, не будет), получается интересная картина разделения сфер влияния. Австро-Венгрия фактически колосс на глиняных ногах: рано или поздно распадется на части, к радости как России, так и Германии (территории "священной римской империи" куда интереснее, чем посредственный в военном плане союзник). Вполне возможно с помощью тех же "засланцев" организовать распад АВ задолго до ПМВ, на прогерманскую (австрия, богемия, моравия, может быть католическая хорватия+выход в средиземноморье) и пророссийскую (словения, словакия, босния, галиция, трансильвания, может быть венгрия) части.
Ну и как вам такой балканский приоритет?

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 33


Board footer