ВадимВМ написал:

А нам нужно господство на Балтике? По сравнению с кем? С немцами (если мы против них), с британцами (если мы вместе с немцами), которые таки прорвутся через Скагеррак? На ЧМ тоже не обязательно, если конечно у нас будет контроль над проливами (для этого нужно поучаствовать в первой балканской разборке.. войне). В конце концов с позиции послезнания, которой обладают засланцы, линкорам как классу жить осталось недолго, до первых сурьёзных авианосцев (25-30 гг) и крейсерских ПЛ. Вбухивать громадные деньги (которые к тому же не лишние) в престижный флот - а оно надо? Если уж строить (для престижа), то по паре (2 на Балтике, 2 на ЧМ) скоростных линейных кораблей (с расчетом их возможного улучшения), с солидным калибром (16") для ТО.
Нашел: Линкор завода «Наваль»

Нам нужно, чтобы этого господства небыло у противника. И нам нужен флот, принципиально пригодный для наступательных операций. К тому же линкоры - это и политический вес, что тоже необходимо.

А доведённый до ума линкор "Наваля" - хорошо, но к ПМВ точно не успеем.

Лунев Роман написал:

Простите, но концепция какова? Броненосец-крейсер. А что у нас остается от "крейсера"? Только бронирование ab.

Здрасте! А скорость? Не меньше, чем у реального Пересвета, может даже чуть больше. Дальность чуть меньше, но и это исправимо, если удасться поставить более экономичные котлы.

   

Хм-хм, ну если так, то, конечно, а все-таки как мы смогли вставить в 13,5 кт 20 узлов с 9-10дюймовой броней? Если для Славы в 14,5кт только 18 и 190, да ееще и вооружение потяжелее?

За счёт отказа от фигни, типа перегруженых надстроек, боевых марсов, массы мелкашек, высоко задраных башен СК, Большей части ТА. За счёт более рационального распределения брони. В т.ч. за счёт меньшего горизонтального бронирования, т.к. в РЯВ это некритично. Ну и за счёт котлов Шульца или Нормана.

   

Ну и что получили бы? Вон Тайгер при Доггер-банке был недоготовленный. И как обделался?
Англичане понимали, что неподготовленный к бою корабль - это потенциальный покойник. Любое серьезное повреждение станет для него губительным, поскольку команда не обучена борьбе за живучесть ИМЕННО НА ЭТОМ корабле. И в артбою он - балласт, только будет либо ппутать свои корабли, как тот же Тайгер, из-за которого была путаница в распределеии целей, или просто мазать, позволяя противнику спокойно вести огонь. А при мневрировании он может кого-нибудь и протаранить, либо сам подставиться. А наличие ПЛ делает плавание такого шипа еще более опасным. Поэтому плюсов в таком "усилении" немного - только шугануть противника большим числом вымпелов.

Тайгер всё же слишком зелёный был, едва месяц в строю. И даже в таком виде всё же небесполезный. А речь то шла о кораблях, которые уже от 2 до 7 месяцев как.

   

Боюсь, что Шеер с вами бы не согласился. Зейдлиц, Дерфлингер, ФДТ они блыи чемоданами без ручки после дневного боя. Но после этого они были отремонтированы и вновь вступили в строй. Тогда как Ивисибл, Квин Мэри и Индефатигебл уже никому, кроме рыб пользы принести не могли.
В конечном итоге, Блюхера - чемодана без ручки все-таки бросили, если нужно было сваливать. Поэтому тут пространство решений пристутсвует. В отличие от потопленного корабля.

Перечисленным немцам повезло, что англичане не сподобились их добить. Да и много ли они сделали потом до конца войны?

   

Хм-хм, а башни там сколько? С палубами понятно.

До 200 мм:(

   

Все-таки "лакишотЫ" - ИМХО, это нонсенс. Просто значит компоновка корабля неудачна.

Два лакишота - вполне в пределах статистической вероятности. А компоновка была обыкновенная.

   

Ну, с 1909 по 1914-ый время прошло. Даже если в 1914-ом сольем Сербию, на ПМВ переваривания для Австрии хватит.

Но, как показывает пример с Б и Г, австрийцев это не остановит.

 

Амрод написал:

    Русская политика часто страдала излишней принципиальностью.

И топорностью ab.

Это следствие и частный случай. Не настолько было плохо, чтобы оно небыло неисправимо.

Лунев Роман написал:

Ваши конкретные предложения.
Гениальных генералов не предлагать, небыло таких. И немцы на этом строили свою стратегию.
Лучше всего, план кампании на стратегическом уровне. Все-таки не будет "засланец" на фронте батальоны двигать.

План кампании - это долго, не в рамках форума. Но генералов можно хоть и не гениальных, но нормальных. В конце концов, засланец может знать, как кто себя проявит, особо выдающиеся имена. Плюс общая кадровая политика на поощрение активности, плюс использование крупных конных соединений (лучшая кавалерия мира в реале так и осталась невостребованной). Это только с ходу, если долго думать, можно и больше.

   

Нет, мы просто ведем войну, загоняем Того в Токийский залив, занимаем Корею. Но большего нам сделать не дадут. Попытаемся, получим по рукам. А если пойдем на мир, то также, как и на Берлинском конгрессе нам отрежут половину Кореи, максимум - всю. Вот и все репарации.

А Корея нам так сильно нужна? Всё перечисленное - не страшно. Главное - чтобы в следующий раз японцы побоялись соваться на север.

   
   

Так это, они ведь закладываются в 1903, а проектируются и того раньше. А 18 узлов нормально, как раз под старые корабли на ДВ.

Амеры пытались строить линкоры "под старые, имеющиеся в строю". И получили самый тихоходный в мире линейный флот. Такой подход порочен. А техническая возможность сделать паровой линкор в 21 уз есть.

   

А я говорил, что наш слоник должен любого чужого порвать на британский флаг и уйти от большого количества других слоников.
В конце ПМВ уже идут слоники 28-33 узла,

Так ведь крейсера, а не линкоры. Так что не страшно. Да и наш слоник, наверное, не в гордом одиночестве ходить будет.

а КЭ при 24-25 имеют 8*381.

Что по огневой мощи реально не больше "скромного" варианта (с учётом характеристик русских 14"/52), по скорости - несколько меньше, по броне - сильно меньше. Т.е. всё равно слабее.

Поэтому наш слоник должен быть равен по мощи и защите КЭ

А он и так.

и по скорости превосходить немецкие линКр.

Совсем не обязательно. Достаточно сильно не уступать, превосходя при этом по боевой устойчивости.

Так что я бы тут на деньги не скупился. Тем более, что я их вписываю в реальный расклад по построенному водоизмещению.

А ничего, что такие слоники ускорят гонку вооружений, и оппоненты быстро ответят тем же?

А один лишний вымпел большого плюса не даст, а вот ухудшение ТТХ свою роль сыграет.

Зато опоздание введения в строй свою роль очень даже сыграет. Дорога ложка к обеду.

И те слоники, что привел я, потом можно будет использовать как следует и в ВМВ.

Что характерно, мои тоже:) Просто придётся заменить ЭУ и разогнать их узлов до 28. И амерам, и бриттам хватало. А модернизировать так и так придётся, и котлы менятть из-за износа. А новая ЭУ будет экономичнее, т.е. и в содержании дешевле, и дальность действия больше.

Амрод написал:

Нам нужно, чтобы этого господства небыло у противника. И нам нужен флот, принципиально пригодный для наступательных операций. К тому же линкоры - это и политический вес, что тоже необходимо.
А доведённый до ума линкор "Наваля" - хорошо, но к ПМВ точно не успеем.

У нас по реалу и "гангуты" (принципиально непригодные для наступательных операций) не успевают к ПМВ. Чем раньше начнем строительство "доведённого до ума" линкора, тем больше шансов что успеем.
Лишение господства противника можно обеспечить физическим выбиванием этого господства. Поскольку для нас "прокачка" армии важнее флота, то "выбивание" нужно возложить на минные силы. ПЛ, минирование (миноносцами, ПеЛами, крейсерами и гидросамолётами), авиаудары.

Лунев Роман написал:

Не означает, если немцы не поддержат союзника, как в 1941-ом.

Не поддержат. Им самим выгодны Штаты в качестве нейтрального (для них) продавца.

Амрод написал:

В конце концов, засланец может знать, как кто себя проявит, особо выдающиеся имена. Плюс общая кадровая политика на поощрение активности, плюс использование крупных конных соединений (лучшая кавалерия мира в реале так и осталась невостребованной). Это только с ходу, если долго думать, можно и больше.

Не нужно думать, что наши предки тупее нас.
кавалерия отживала свой век, она ни где не сыграла большой роли.
А вот генералов выше среднего, типа Брусилова, продвинуть будет сложно. По чинам они не проходят. Кроме влияния "засланца" будет влияние их сослуживцев и начальства. А если поставите волевым решением, могут столкнуться с прямым саботажем.
Ну самое главное, каким бы гениальным ни был командующий, без снарядов не повоюешь. Можно занять Вост. Пруссию. Но потом произойдет то же самое, что и в реале.

Амрод написал:

А Корея нам так сильно нужна? Всё перечисленное - не страшно. Главное - чтобы в следующий раз японцы побоялись соваться на север.

Т.е. после победы вы планируете отдать японцам Корею и ЮМ?
Только так они не полезут на север.

Амрод написал:

Амеры пытались строить линкоры "под старые, имеющиеся в строю". И получили самый тихоходный в мире линейный флот. Такой подход порочен. А техническая возможность сделать паровой линкор в 21 уз есть.

Даже немцам этого не удалось. ИМХО, порочен подход, когда для того, чтобы иметь 2 быстроходных корабля из 12 приносят в жертву другие их характеристики. Ведь машины тяжелее турбин. Поэтому придется жертвовать либо броней, либо артиллерией.

Амрод написал:

Так ведь крейсера, а не линкоры. Так что не страшно. Да и наш слоник, наверное, не в гордом одиночестве ходить будет.

Ну, по сравнению с массовыми флотами вероятных противников, можно считать, что и в гордом .

Амрод написал:

Что по огневой мощи реально не больше "скромного" варианта (с учётом характеристик русских 14"/52), по скорости - несколько меньше, по броне - сильно меньше. Т.е. всё равно слабее.

8*381 в любом случае лучше, чем 10*356. Чисто за счет лучшей бронебойности.
По скорости - чуть похуже. Но они быстроходное крыло в составе эскадры. По броне, я как-то потерялся. Большие очень посты, долго искать. Сколько у "умеренного"? И все-таки надо смотреть, влезет ли все это в умеренное водоизмещение. История кораблестроения показывает, что при экономии водоизмещения корабли выходят плохие.

Для начала предлогаю все же вернуться к подготовке к РЯВ

Leopard написал:

Для начала предлогаю все же вернуться к подготовке к РЯВ

Очень правильная идея. Нужно только определится с какого времени ВООБЩЕ мы начинаем готовится к РЯВ. Причем речь идет не о времени "заброса", а о том времени, когда мы уже "дотянулись до рычагов".

А что у нас (в России) есть с 20 октября (1 ноября) 1894 года? Люди, заводы и предприятия, проекты кораблей, перспективные разработки "железа". Мы ж не "от балды" должны продвигать "новые мысли"?

Амрод написал:

а) талантливый командующий может выиграть войну до наступления снарядного голода.
б) используя послезнание, можно начать расконсервацию запасов снарядов и мобилизацию экономики ещё до начала собственно войны, что позволит избежать снарядного голода даже при том же уровне развития промышленности.

А эти заводы были?
В ПМВ ситуация объективна. И никакой гений не сможет ничего поменять. Все дело в расстояниях и средставх передвижения. Просто не может русская армия вторгнуться в Германию танковыми клиньями и за месяц дойти де Берлина. Потму что танковых клиньев просто нет. Поэтому даже елси удастся занять Вост. Пруссию, дальше надо будет организовывать новое наступление, организовывать подвоз. К этому времени немцы перебросят по ж/д силы с западного фронта и нанесут контрудар.
Нельзя также списывать со счетов тот факт, что русская армия была в принципе менее маневренной, чем немцкая. И как обучить ее маневру. Я, напрмер, не знаю. Задумка ведь восточнопрусской операции была неплохая. Но вот исполнение, тактика, обеспечение перации все это из рук вон плохо. За что и получили. Что корпуса Самсонова бились практически поодиночке. А Ренненкампф, вместо активного наступления, начал медленое продвижение. Да и то не сразу.

Амрод написал:

ЮМ - ни в коем случае. Так её у нас никто и отнять не сможет. А Корея - объект политического торга. Её можно слить в обмен на что-нибудь. Для нас она некритична.

Корея важна японцам. Как и ЮМ. Японцы не пойдут на обмен. "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет".
Поэтому Корею отберут за "так". Англы подсобят. И для России это будет форменное унижение.

Амрод написал:

у немцев была корявыя гидродинамика, и вообще неудачная компоновка. Ну, недооценка роли скорости, т.е. недостаточно хорошо старались.

Первый раз слышу . Вроде бы, крейсера строили с неплохой гидродинамикой.

Амрод написал:

ИМХО, порочен как раз обратный подход - "скорость как у нынешних", без учёта технического прогресса и необходимости взаимодействия с более современными кораблями.

Это корабль "вынужденный". До получения турбин. И "заточенный" под войну с Японией. Как и альпересветы .

Амрод написал:

Уже. Всё учтено. Конечно, если замахиваться на стандарты ВМВ или программы 8*8, то слабовато (хотя всё равно приемлемо), но эти стандарты в реалиях 10-14гг и недостижимы.

Почему? Слоников я предлагаю в современники Измаилов. Так что ничего неосуществимого.

Амрод написал:

Допустим. Но и 30 КТ быстроходные сверхдредноуты будут не менее интересны.

так я таких 4 штуки предлагаю. А Слоников - 2.

Амрод написал:

Установит на бумаге можно, а ну как план сорвут?

А работать нормально надо . Штарфы за просрочку, хорошая госприемка. Это, ИМХО попроще, чем вывести в высший генералитет молодых гениев .

Амрод написал:

Чем вам 14"/52 не угодили? Ведь и на вашем слонике те же самые пушки! Да и броня всех европейских линкоров ВМВ (кроме, может, французов) для 14"/52 проницаема, так что они вполне адекватны.

У меня 381мм с таким же бронированием.

Амрод написал:

Дюк оф Йорку против Шарнхорста и Вашингтону против Кирисимы этого вполне хватило. В реалиях ВМВ проигрыш в скорости на 2-3 узла некритичен.

А против Нагато? Бисмарка? Миссури? Кирисима - это ЛКр времен ПМВ, Шарнхорст - фактически линейный крейсер по защите и вооружению.

На счет скорости, а если, анпример, придется убегать от более быстроходного противника, прикрывая отход АВ, как в случае с Глориесом?

Лунев Роман написал:

А эти заводы были?
В ПМВ ситуация объективна.

Но и субъективна тоже. Ээстоонская расконсервация запасов, опоздание с началом мобилизации экономики, грубые ошибки стратегического и оперативного управления - всё это было, и это исправимо. А если ещё и несколько заводов для боеприпасов построить...

Все дело в расстояниях и средставх передвижения. Просто не может русская армия вторгнуться в Германию танковыми клиньями и за месяц дойти де Берлина. Потму что танковых клиньев просто нет.

Зато есть (могут быть) кавкорпуса по типу 1й конной. Сами по себе они, конечно, слабоваты, но выиграть время, нарушить коммуникации, помочь с охватами и обходами - это реально.

К этому времени немцы перебросят по ж/д силы с западного фронта и нанесут контрудар.

Контрудар достаточной силы - не раньше зимы. Особенно если им ещё и австрийцев спасать придётся.

Задумка ведь восточнопрусской операции была неплохая.

Как раз задумка была кривая сразу. Но подробности - это долго.

   

Корея важна японцам. Как и ЮМ. Японцы не пойдут на обмен.

Куда они денутся, после акта получания по зубам? Что-то (Корею) они выиграют за счёт дипломатической помощи других стран, но ЮМ - нереально.

Поэтому Корею отберут за "так". Англы подсобят. И для России это будет форменное унижение.

Смотря что считать "за так". А если изначально и не пытаться её присвоть, но начать ввод войск для того, чтоб было что отдать? В идеале (не факт, что удасться, конечно) - Корея как нейтральный езависимый буфер. Потом (в 11-12 гг, сразу после революции в Китае) её можно будет слить японцам в обмен на поддержку (хотя бы не мешать) наших действий в Манчжурии. В итоге Япония таки получит Корею до ПМВ, и стимул в новой войне с Россией будет слаб. Понятно дело, что это только вариант.

   

Первый раз слышу ab. Вроде бы, крейсера строили с неплохой гидродинамикой.

На крейсерах - может быть, хотя всё равно вряд ли. Там просто были очень мощные по тем временам машины. Если посмотреть соотношение мощности, водоизмещения и скорости у немецких кораблей и у других стран, то у немцев КПД мощности ЭУ получается так себе. Видимо, всё-таки хромает гидродинамика.

   

Это корабль "вынужденный". До получения турбин. И "заточенный" под войну с Японией. Как и альпересветы ab

А какой смысл затачивать под войну с Японией корабль, который на эту войну явно не успеет?

Лунев Роман написал:

Не могут они иметь ни над кем численного перевеса. ТВД много.

Т.е. если у нас 4 корабля, а них 3 (+ ещё 15, но они не догонят) - то и так численного перевеса не будет?

А нам нужен корабль, способный, если надо, вступить в бой с линейным флотом в составе союзных сил. Если надо - проводить разведку для флота союзников, подавля любые силы прикрытия разведки противника. При чем использовать по-полной не только в ПМВ, но и в ВМВ.

Странно - и почему же это корабль "Как QE только лучше" не соответствует этим требованиям? По моему, очень даже соответствует.
   

Вот Измаил.
36кт 26 узлов и 12*356. При 305мм главном бронировании. А вы предлагаете в 30кт загнать такие же характеристики с уменьшением артиллерии на треть, как я понимаю. Но даже если вы это загоните, то для боя с ЛК броня в 305мм - мало.

Измаил - неудачный пример, в силу неоптимальности компоновки. Ближайший аналог - Нагато. Кроме того, 30 КТ - это скромный вариант с 9*14". 12*14" - это не меньше 34 КТ, как и у Измаила.

Поэтому нужно отбросить ограничения по водоизмещению и строить корабли для задач, а не создавать задачи для кораблей.

Согласен. Но и в гигантоманию впадать не стоит. Предложенные мной варианты - именно для перечисленный выше задач.

   

И рассеивание из-за длины ствола тоже выше.

Так что теперь, все длинные стволы неэффективны? Почему-то чаще получается наоборот, и длинные орудия дают бОльшую точность, хотя и не во всех случаях.

А чем больше дистанция, тем больше нужен калибр. А нашим слоникам нужно выбирать дистанции, чтобы реализовать тпреимущество в бронировании и ход не зря делаем повыше. Поэтому чем выше калибр, тем лучше.

У меня 381мм с таким же бронированием.

В реалия ПМВ 26 уз - достаточно для означеной задачи. Больше. конечно, можно, но не необходимо. А ресурсы не резиновые. А что до калибра - в условиях ПМВ 14" (особенно 14"/52) - оптимально. Для ВМВ надо будет делать 16". Экзотический калибр 15" тут лишний.

Амрод написал:

Это кто договорился? У меня прямо противоположное впечатление.

Без войны никак нельзя обойтись. Без победной войны.

А слабо, построить "катюшу" к РЯВ для непуганых "туземцев"?

Амрод написал:

Это кто договорился? У меня прямо противоположное впечатление.

Ну, нет так нет .

Амрод написал:

В том кромовском проекте броня расписана подробно.

Я имел в виду, что бронирование разносили по борту, но отлщине уделяли мало внимания. Могу и ошибаться. Но тогда не понимаю, как получился данный корабль.

Амрод написал:

Да есть такие примеры, а есть и обратные - потеря ФДТ всех башен. И я уже писал, что английскую броню 10" вы недооцениваете. Конечно, это не идеал, но это в пределах приемлемости.

Так ФДТ потерял свои башни от 381мм снарядов квинов. И барбеты и башни у него были только 230мм.

Амрод написал:

Вот только нормального мира и союза всё равно не получится. От того, что они не смогут съесть всё сразу, они не перестанут пытаться.

Не факт, если урегулировать этот вопрос с Германией. То австрийцы не рыпнутся. Хотя, конечно, могут перейти в противополжный лагерь.

Амрод написал:

Ну а что, спрашивается, мешает применить эту эрзац-мотопехоту в ПМВ? Тем более, что танков ещё нет, полноценной мотопехоты - тоже, и атаки в конном строю пока ещё возможны, как дополнительный бонус.

Ну, для этого надо обладать свободой маневра. На Западном фронте этого нет. Там кавалерию использовали как раз в таком качестве, пытались бросать в прорыв для развития успеха.
А у нас, конечно, ситуация получше, но надо сводить в курупные объедиения, что-то вроде конных армий. Впрочем, не думаю, что это сильно повлияет на исход сражений.

Амрод написал:

На крейсерах - может быть, хотя всё равно вряд ли.

Даже по Аскольду и Варягу?

Амрод написал:

А какой смысл затачивать под войну с Японией корабль, который на эту войну явно не успеет?

Так на "вторую".

Амрод написал:

Т.е. если у нас 4 корабля, а них 3 (+ ещё 15, но они не догонят) - то и так численного перевеса не будет?

Так я ж говорю, что наши 4 по ТВД разнесутся и будет по одному. Утрирую, конечно.

Амрод написал:

Странно - и почему же это корабль "Как QE только лучше" не соответствует этим требованиям? По моему, очень даже соответствует.

Чем он лучше? Скорость +2 узла, защита, скорее всего, меньше, артиллерия слабее.

Амрод написал:

Измаил - неудачный пример, в силу неоптимальности компоновки. Ближайший аналог - Нагато. Кроме того, 30 КТ - это скромный вариант с 9*14". 12*14" - это не меньше 34 КТ, как и у Измаила.

Нагато - пояс - 300-100 (Измаил 305-240), правда, башни 356 (305), барбеты по 300-305, палубы - 50-25 (74-25).
Т.е. вес брони будет все-таки меньше у Нагато, особенно с учетом, что у нас башни больше, 3-хорудийные. Поэтому я не вижу неоптимальности в Измаиле.
Ну и сам Нагато не 30 же кТ, а 34 все-таки не думаю, что 2 дюйма с ГК даст 4Кт веса.