Амрод написал:

Так что теперь, все длинные стволы неэффективны? Почему-то чаще получается наоборот, и длинные орудия дают бОльшую точность, хотя и не во всех случаях.

Но и бОльшие вибрации, что снижает точность и меньшею долговечность стволов.
Я не говорю, что неэффективны. Длинные стволы эффективны на средних и мылых дистанциях. На больших лучше бОльший калибр.
Этот вопрос разбирался на старом форуме.

Амрод написал:

В реалия ПМВ 26 уз - достаточно для означеной задачи. Больше. конечно, можно, но не необходимо. А ресурсы не резиновые. А что до калибра - в условиях ПМВ 14" (особенно 14"/52) - оптимально. Для ВМВ надо будет делать 16". Экзотический калибр 15" тут лишний.

Ресурсы нерезиновые, особенно с учетом того, что после ПМВ России будет особо не до строительства флота. поэтому если есть возможность, то стоит сделать задел на будущее.
На счет "экзотического" калибра, довольно странное утверждение.

Амрод написал:

Из-за громоздкости ЭУ (это вам не 30егг) стандарты ВМВ всё равно не получатся. Тут и 40 КТ не хватит.

Ну, для 30 узлов-то хватит. Если не хватит, чуть больше сделать. Все равно нам за господство на море не бороться. Поэтому нам важно не количество кораблей, а их качество. Англы ведь на Рипалсе-ринауне вообще на 33 узла вышли.

Амрод написал:

Всё это замечательно и нужно, но иучитывать нерезиновость ресурса тоже надо.

Нерезиновость ресурса нужно учитывать всегда.

Лунев Роман написал:

Но и бОльшие вибрации, что снижает точность и меньшею долговечность стволов.

Очень сильно зависит от конкретной артсистемы. Но в среднем, длинные сволы дают бОльшую точность. Исключения есть, и именно из-за вибрации, но я не уверен, что 14"/52 к ним относится.

Я не говорю, что неэффективны. Длинные стволы эффективны на средних и мылых дистанциях. На больших лучше бОльший калибр.

Те дистанции, которые вероятны на Балтике и в северной Атлантике, по условиям видимости (а в ПМВ - и по СУАО), оптимальны как раз для 14"/52.

Ресурсы нерезиновые, особенно с учетом того, что после ПМВ России будет особо не до строительства флота.

Это почему ещё? Если кораблестроительная промышленность создана, её надо загружать, а флот поддерживать и обновлять. Так что строительство флота так и так будет.

поэтому если есть возможность, то стоит сделать задел на будущее.

И тоже учтено. Но в пределах разумного, исходя из потребностей ПМВ, т.к. в ПМВ относительная значимость этих кораблей выше, чем в ВМВ.

На счет "экзотического" калибра, довольно странное утверждение.

Экзотического конкретно для русского флота. Тем более, что их разработка отнимет время и ресурсы от разработки 16", что гораздо важнее. Иначе мы рискуем прийти к Вашингтонскому соглашению вообще без 16" ЛК, только с 15". Мы не Англия, права на Нельсонов нам не дадут.

   

Ну, для 30 узлов-то хватит. Если не хватит, чуть больше сделать.

Т.е. либо запредельная цена, либо скромная броня.

Англы ведь на Рипалсе-ринауне вообще на 33 узла вышли.

Впервые слышу. Отродясь у Ринаунов было 29 уз, и только после модернизации - 31.

Лунев Роман написал:

А при чем тут уйти?
С Бисмарком надо сражаться, а Шарнхорста гонять.
Мой слоник имеет равный калибр и число орудий с Бисмарком и превосходит по защите (или учитывая, что прочность брони повысилась, равноценен).

Допустим, за счёт прогрессорской схемы брони. Но и то без гарантий - броня такого уровня и 30 уз на машинах 10х гг малосовместимы.

А при модернизации при новых котлах вполне может превзойти.

Вот только такая модернизация дороже получится, т.к. машин и котлов больше.
Да и содержание 30 узлдового слоника с машинами 10х гг будет "золотым", ибо топлива он жрать будет очень много.

Что же касается линкора умеренного водоизмещения.
Для примера возьмем Нагато с калибром 356мм.
К ВМВ он будет уступать Бисмарку и по калибру и по броне и по скорости.

По броне - не факт. Опять же за счёт прогрессорской схемы бронирования. И за счёт той самой умеренной скорости. Отставание 9*14"/52 от немецких 8*380мм есть, но невелико. В любом случае, броня Бисмарка для него проницаема. Т.е. чисто боевые возможности "скромного" варианта - чуть меньше Бисмарка, но почти равен. А "нескромный" по огневой мощи Бисмарка даже превзойдёт.

Но, всем ранним линкорам ВМВ он сильноу ступать не будет.

Так и мои варианты тоже! Только мои дешевле.

Кстати, если поменять котлы, то Миссури его может не догнать. И вполне есть шансы отстреляться при короткой удачной перестрелке. Реально у Миссури только башни и палубы превосходят по бронированию, а вот пояс, каку у Бисмарка.

Нереально. По скрости больше тех же 33 уз не выдать даже при полной замене ЭУ. Тоже, конечно, хорошо. Но дорого. И ненеобходимо.
А про пояс Миссури зря вы так. Нормальный у него пояс, Бисмарку не снилось. Толщина примерно та же, но у Миссури он наклонный и внутренний, позади 1,5" внешнего пояса. Это только 16" прошибается, если не на малых дистанциях.

А вот "умеренному" линкору с Миссури вообще встречаться противопоказано.

Отчасти, да. Но тратить лишние деньги только ради возможности убежать от нескольких ещё не построенных караблей, с которыми он вряд ли когда нибудь встретится в бою (я воевать со штатами не планирую), я не считаю целесообразным.

Навалевский проект смотрится ну очень прилично, 3х3-16", 30 узлов, и пояс в15", но цена... и соответственно количество, хотя и во время ВМВ он будет смотреться на уровне, а в ПМВ просто монстр.
А вот РЯВ проигнорировали ...

Амрод написал:

Впервые слышу. Отродясь у Ринаунов было 29 уз, и только после модернизации - 31.

Hа испытаниях Рипалс показал пpи D=29.900 т - 119 025 лс и 31.73 узла; Ринаун пpи D=27.900 т - 126 300 лс и 32.58 узлов. Максимальная пpодолжительная скоpость считалась pавной 29.5 узлов.

http://base13.glasnet.ru/lkr_wwi/repulse.htm

29 - это продолжительная скорость, также как у кораблей времен РЯВ 16 узлов продолжительная, 18 полная.

Амрод написал:

Очень сильно зависит от конкретной артсистемы.

Возможно, хотя к 305/52 такие претензии предъявлялись.

Амрод написал:

Те дистанции, которые вероятны на Балтике и в северной Атлантике, по условиям видимости (а в ПМВ - и по СУАО), оптимальны как раз для 14"/52.

Ну, а почему же тогда англичане и немцы перешли на последних дредноутах на 380-381?

Амрод написал:

Это почему ещё? Если кораблестроительная промышленность создана, её надо загружать, а флот поддерживать и обновлять. Так что строительство флота так и так будет.

Строительство флота останавливать ни кто не собирается. Просто для линково врядли хватит ресурсов. Для ВМВ нужнее авианосцы, крейсера, эсмницы, ПЛ.

Амрод написал:

И тоже учтено. Но в пределах разумного, исходя из потребностей ПМВ, т.к. в ПМВ относительная значимость этих кораблей выше, чем в ВМВ.

Как раз особо нет. На Дв они не попадают в любом случае - не успеют. На Баолтике против немцев не выстоят. Только набеговые операции. Если за немцев, то под начлаом Хиппера гоняют Битти, а потом выносят на себе огонь всего Гранд Флита, как и сам Хипер при Ютланде.

Амрод написал:

Миссури он наклонный и внутренний, позади 1,5" внешнего пояса. Это только 16" прошибается, если не на малых дистанциях.

Да-да, помню-помню, там много наворотов.
Просто смысл прогрессорства как раз в том и состоит, чтобы иметь возможность предвидеть, от кого придется убегать и кого догонять.
21-узловые альтпересветы, да еще и заточенные под одну войну - это тоже дорого. Но если это нужно, значит нужно.

ВадимВМ написал:

Какие есть мнения?

А какие есть деньги? ИМХО, закладка по реалу. Только ТТХ другие.

Давайте, однако, привязываться к реальным финансовым возможностям.

Leopard написал:

у меня появление засланцев-1890 год, пару лет на подготовку и в 1892 закладка альПолтав и на Балтике и на Черном море + за границей ( серия миниму 10 шт)

Не думаю, что при относительно живом (пить меньше надо) А3 удастся пробраться наверх по головам ЕГО приблеженных или вы предлагаете устроить императору досрочные похороны? Стоит только проявить излишнюю прыть, как сразу же А3 получит донос на высочайшее имя и ... вместо постройки новой истории, засланцы отправятся на лесозаготовки.
...
Так что придется смирится с началом действий с 1894.
...
Что касается "полтав": есть ли теоретическая возможность в ходе модернизаций от серии к серии довести проект "полтавы" до проекта "олл-биг-гана" к РЯВ? Без среднего калибра, с 6-тью 2-ух орудийными (12") башнями (с расположением артиллерии как на "Нассау")? Или хотя бы 2х2 и 4х1 ? При незначительном увеличении водоизмещения.

Лунев Роман написал:

Hа испытаниях Рипалс показал пpи D=29.900 т - 119 025 лс и 31.73 узла; Ринаун пpи D=27.900 т - 126 300 лс и 32.58 узлов. Максимальная пpодолжительная скоpость считалась pавной 29.5 узлов.

http://base13.glasnet.ru/lkr_wwi/repulse.htm

29 - это продолжительная скорость, также как у кораблей времен РЯВ 16 узлов продолжительная, 18 полная.

И всё равно 33 узла нет. Тем более, что скорость после усиления брони (а без нё Рипался рассматривать бесполезно) всё же ниже.

   
   

Ну, а почему же тогда англичане и немцы перешли на последних дредноутах на 380-381?

Потому что англичане а) готовятся воевать не только в северной Атлантике, б) потерпели неудачу с длинными стволами. А немцы... чёрт их знает. Наверно, чтоб от англичан не отстать.

   

Строительство флота останавливать ни кто не собирается. Просто для линково врядли хватит ресурсов. Для ВМВ нужнее авианосцы, крейсера, эсмницы, ПЛ.

Нужны-то нужны, но всё равно всё упрётся в Вашингтонский договор. Т.е. сначала линкорные каникулы, потом последнне поколение ЛК перед самой ВМВ. Причём отказываться от постройки ЛК последнего поколения я бы не стал. Это и вопрос престижа/политики, и несовершенство АВ, и возможная проблема нехватки самолётов для массового авианосного флота.

   

Как раз особо нет. На Дв они не попадают в любом случае - не успеют. На Баолтике против немцев не выстоят. Только набеговые операции. Если за немцев, то под начлаом Хиппера гоняют Битти, а потом выносят на себе огонь всего Гранд Флита, как и сам Хипер при Ютланде.

Против немцев они как раз выстоят. Не в смысле "лоб в лоб", а в смысле смогут вести нормальную войну, компенсируя меньшую численность скоростью (по сравнению с немецкими ЛК) и огневой мощью.
А если так расуждать, то и в ВМВ они могут "не пригодиться".

Лунев Роман написал:

А зачем нам 16"? ИМХО, 381мм - это оптимальная артсистема и для ВМВ, если не собираешься вести борьбу за гсоподтсво на море при помощи ЛК. Тирпицу с Бисмарком вполне хватало их 380мм. Англичанам против итальянцев тоже.

Т.е. против неполноценного противника. Амеры вон тоже борьбу за господство на море вели в помощью, прежде всего, АВ - но 16" калибр линкоров излишним не считали. Если мы собираемся делать Россию державой 1 ранга, то и коабли должны быть соответствующие. Т.е. после 14" - 16". Тем более что и в реале так считали.

Кстати, конструировать эту пушку будут годах в 1910-1913. Так что на 406мм времени хватит.

А денег?

   

Не знаю, не знаю, надо считать. Не специалист. Только по аналогам.

По аналогам у вас Худ получается. Неплохо, но маловато.

   

Ну, не дороже ведь нового корабля ab.
На счет содержания, ну, нефти-то у нас хватит ab.

Новые корабли всё равно строить надо, старые изнашиваются. И нефти-то хватит, а денег?

   

Давайте, может быть, определимся с параметрами "умеренного линкора" ab.

Считаем по аналогии с Нагато. Пояс - 12", но наклонный, с традиционной русской пореборкой позади. Палубы Нагато  - 35+70+50мм, суммарно 155. В общем, сойдёт. Башни усилить за счёт либо уменьшения их количества ("умеренный"), либо за счёт некоторого роста водоизмещения ("нескромный"), а также отказа от полубака. Где-то до 400мм лоб, 325мм барбеты, крыша не меньше 150мм. Барбеты можно попробовать сделать коническими, как на Вичите. И весу меньше, и стойкость выше.

СДА написал:

731.5 м/с гораздо больше, чем 732 м/с?

Начальная скорость русских 14"/52 орудий - 823м/с.

Амрод написал:

    Против 14"/52 броня немецких ЛинКр слабовата.

Где именно?

Да практически везде. Единственная надежда Макензена под огнём 14"/52 - скос палубы позади поясв или попадания по касательной. Ну, или предельные дистанции - но палуба даже Байерна пробивается 14"/52 с 53 кабельтовых, что уж говорить о палубе Макензена? Попросту говоря, зоны свободного маневрирования у Макензена под огнём 14"/52 нет, когда пояс начинает держать снаряд, палуба уже давно пробивается.

Амрод написал:

И снова те же грабли, что и в "русском Тирпице". Даже если и построить Полтавы вместо Ростислава и Святителей, то они всё равно на ЧМ, и в РЯВ не участвуют. Т.е. это ничего не меняет.

Тут, я так понимаю, имеются в виду, не корабли, а деньги выделенные на постройку броненосцев. И вместо ЧМ они пойдут на постройку броников на Балтике.

Амрод написал:

При незначительном - никакк. Только при значительном.
Но если уж делать Олбигган - ГК надо располагать в диаметральной плоскости. Потому как мощности по производству орудий и башен ограничены.

Это как? У нас что существует лимит постройки орудий? Какое то максимальное значение выше которого преступать нельзя?
А довести "полтав" до "радецкого", с заменой 4х2 СК на 4х1 ГК. А потом до "испанцев". Ну а потом будем ждать турбины от РОССИЙСКОГО учёного Парсона.

Амрод написал:

А стапеля для них? А необходимость иметь более-менее приличный ЧФ?

Стапеля всё те же, только корабли закладываются сразу после освобождения стапелей. "Конвейер бронников".
На ЧМ до РЯВ войны с турками точно не будет (засланцы то это знают). Имеющегося флота (5 ЭБров) туркам итак хватит.

Амрод написал:

Количество промоборудования для производства тяжёлых стволов конечно.

Ай-яй-яй придется Круппу заказывать. А чтоб не таскать из Германии в Россию, пусть пару заводиков построит. Лишними не будут. А вы как считаете?

Амрод написал:

А стапеля для них? А необходимость иметь более-менее приличный ЧФ?

Стапеля имеющиеся реконструируются и строятся новые, что бы на каждом судостроительном заводе было как минимум по два стапеля для строительства крупных кораблей, а заводов у нас пять , три в Питере и два на ЧМ.

Leopard написал:

Стапеля имеющиеся реконструируются и строятся новые, что бы на каждом судостроительном заводе было как минимум по два стапеля для строительства крупных кораблей, а заводов у нас пять , три в Питере и два на ЧМ.

Так уже есть на Балтике 6 стапелей: 2 Нов.Адм., 2 Гал.ост-ок, 2 Балт.Зд.. другое дело, что каменный всего один (к 1894), остальные деревянные.

Отредактированно ВадимВМ (13.02.2009 20:59:40)