Ольга написал:

Оригинальное сообщение #265269
Лично я считаю ,что в 1910 году после обьявления Кореи колонией Японии , России стоило присоединить северную манчжурию

Вообще-то в то время Россия была занята "отсоединением" Монголии (ставшей Внешней).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266220
Жизненного пространства для нации мало не бывает !

В смысле -- много?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266220
тем самым имела предпосылки к освоению колонистами новых территорий.

Этих территорий, по моему глубокому убеждению, в составе Российского государства было более чем достаточно.
"За двадцать лет (на 1914 г. -- А.) около 4 миллионов переселенцев из внутренних губерний нашли себе место в Сибири -- из них более трех миллионов в центральной полосе, около полумиллиона -- на Д. Востоке (Приморье и Приамурье), около 100.000 в Туркестане." (С. С. Ольденбург. Царствование Императора Николая II)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266220
Кстати, на чём базируется уверенность в "ненужности" Аляски ? Интересно услышать хоть какие- либо аргументы...

Примерно на этом:

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #266136
освоение и защита требовали огромных сил и средств

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266220
Вам не кажется, что первое уверждение противоречит второму?

Мне кажется, что провозгласившую свою независимость Внешнюю Монголию в условиях китайского бардака 1911 г. на самотек пускать не стоило. Про Туву -- пока нет комментариев.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266220
Николай II, в отличие от товарища Сталина, бредовых идей о подчинении России всего Китая никогда не вынашивал

Еще до Николая II речь шла не о подчинениии, а о влиянии на Китай. (Можно вспомнить ту же миссию Н. П. Игнатьева.)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
Туркестан

Все-таки прежде всего Сибирь. "Сибирь уже давала хлебные избытки до 100 милл. пудов в год (при посевной площади в 12милл. и урожае в 400-450 милл. пудов). Но главное ее значение для русского экспорта выражалось в необыкновенно быстром развитии вывоза масла (гл. обр., в Англию), преимущественно из Алтайского округа: почти от нуля в 1894 г. вывоз поднялся до к 1913 году до 70 милл. рублей."

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
Нужно было переселить не 4, а хотя бы 20 миллионов...

Ну, не в приказном же порядке! Полагаю, что это было делом времени (столыпинские "двадцать лет покоя"), которого, к сожалению, не оказалось.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
Будьте добры указать, от кого следовало защищать Аляску в 1867 году.

Все-таки "защита" подразумевает не только "защиту территории", но и "защиту интересов".

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
Можно подумать, в развитие Ямала в 1867 году вкладывали дофига... Почему не продать его ? А на что РФ жила бы сегодня ?

А на Ямал были покупатели? Да и географическое положение у него несколько иное.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
Нет средств на дальнейшее освоение в 1867 году- и не надо, потом появятся...

В силу неосвоенности Сибири и Дальнего Востока это "потом" выглядит как "суп с котом", т. е. настолько потом, что, пожалуй, и никогда.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
результаты трудов нескольких поколений русских промышленников и землепроходцев...

Честно говоря, я лишь очень смутно помню, что Российско-Американская компания в конечном итоге себя не оправдала. Буду искренне рад внятным комментариям на этот счет. Это по поводу промышленников.
В целом же, наверно, неплохо было бы проводить расчеты в политике и экономике на 100-200 лет, но, думается, в реальности это слишком большая роскошь при наличии более неотложных вопросов.

P. S. К сожалению, продолжения диалога пока не предвидится, поскольку через час уезжаю где-то на неделю в "неосвоенные земли".

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #266136
Кроме того стоит помнить, что в 1910 г. основное политическое (и военное) внимание было направлено на Европу. В этих условиях вряд ли России хватило бы на присоединение части Маньчжурии в условиях бардака в Китае после смерти Цы-Си.

И, собственно, революции в 11-м. Только этого РИ в то время и не хватало.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266220
Кстати, на чём базируется уверенность в "ненужности" Аляски ?

Так вот "на отмахнись" не ответишь. У нас сегодня 3 ненецких округа - собственно Ненецкий, Ямало-Ненецкий и Долгано- Ненецкий. По территории - чуть не вся Западная Европа (если не более). Но только - по территории. Я не к тому, что их неполохо бы продать по 4 цента за га, но и развития там особого нет. Наверное, когда продавали Аляску, тоже не понимали, чего со всеми территориями делать, как (и какой) доход с них иметь. Я никого не оправдываю - как и Вы стараюсь понять.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #266136
А если серьезно, то эти земли действительно были лишние (такой землей до этого уже была Аляска)

Я бы назвал земли не лишними, а экономически неэффективными, т.е. не приносящими дохода в конкретный исторический отрезок. Так например Ямал никому не нужен до широкого применения газа. Камчатская рыба-икра имеет ценность при соответствующей транспортной составляющей.
Запасы пушнины  на Аляске насколько помню начали иссякать, а продовольственная проблема стояла весьма остро и не позволяла увеличить численность населения на Камчатке и Аляске. Камчатка с середины 19в. стала частично решать прод. вопрос за счет овощеводства. Но вопрос хлеба снят не был, и не снят и по сей день. Я имею ввиду что прекращение морского сообщения с Камчаткой в результате каких-либо чрезвычайных обстоятельств ставит регион в тяжелое положение. Пример Чукотка, где до 1995-96гг. ели советские запасы, потом цены на продовольствие стали расти в геометрической прогрессии, а в малые населенные пункты просто не успевали завезти продукты и население питалось самозаготовками и 5-7 наименованиями продуктов в имевшихся в магазине.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266252
Будьте добры указать, от кого следовало защищать Аляску в 1867 году.

Скорее поддержание внутреннего порядка и законности как в материковой части, островах, в малых населенных пунктах так и на водах омывающих владения. Нарушители аферисты-авантюристы - любители легкой наживы, купечиские суда легко посещали побережье Аляски, связано это было с развитием судоходства в северной части Тихого океана.. Хотя вопрос адекватных мер думаю мог быть решен.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #266255
Российско-Американская компания в конечном итоге себя не оправдала.

Необходимость создания РАК возникла в конце 18века. К середине 19века изменились многое. Скорее всего просто назрела проблема изменения метода управления Аляской.

Отредактированно veter (19.07.2010 12:57:42)

У Шигина в Парусах, разорванных в клочья. была новелла про злоключения россиян, возвращавшихся морем из РАК в Россию и попавших в кораблекрушение. Они там в плену у индейцев насиделись, а выкупил их капитан-американец. Т.Е., РАК была чисто "прибрежной торгрврй компанией по принципу :"купи -продай" - как мы это видели в Начальнике Чукотки. О серьезной колонизации Аляски (в любом виде) речи не было. Я не слишком "в теме", но впечатление такое, что "высшее руководство" РИ, создав РАК, решило на этом подзаработать. Отсюда - кругосветное плавание Крузенштерна имеет четкую коммерческую цель, "где надо" привлекаются государственные ресурсы, а доходы, минуя казну, расходятся по конкретным карманам.  А фактически это была"ничья земля": ее бы Америка/Канада и так к рукам прибрали, только уже бесплатно. Читал. что на стороне Вашингтона воевали и русские волонтеры, за что после победы им были жалованы немалые земли (где-то в Виргинии). Да только волонтеры к тому времени уже в России были (туда и дарственные пришли) и возвращаться в Америку не собирались. Ведь не пустуют же до сих пор эти земли, несмотря на дарственные, подписанные самим ДВ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #266472
а Неве

А Нева, ЕМНИП, так, обслуживая РАЕК, и сгибла в конце концов.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #266255
Но главное ее значение для русского экспорта выражалось в необыкновенно быстром развитии вывоза масла (гл. обр., в Англию), преимущественно из Алтайского округа: почти от нуля в 1894 г. вывоз поднялся до к 1913 году до 70 милл. рублей.

Что и требовалось доказать: интенсивное экономическое развитие началось после введения в эксплуатацию железной дороги Челябинск- Новониколаевск (Новосибирск). Необходимым условием для эффективного освоения Сибири и Дальнего Востока (включая массовое переселение крестьян) являлось установление железнодорожной связи с Европейской частью страны, но высшее руководство до начала 1890-х не считало это сколько- нибудь важной задачей... Чтобы успешно вести активную политику на Дальнем Востоке, необходимо было завершить строительство Транссиба не в 1903-м, а самое позднее- в первой половине 1890-х, оптимально- к началу 1880-х годов... В идеальном варианте, Россия смогла бы поддержать свою союзницу- Францию в войне с Китаем 1884- 1885 годов, получив в качестве бонуса Северную Маньчжурию.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #266320
Наверное, когда продавали Аляску, тоже не понимали, чего со всеми территориями делать, как (и какой) доход с них иметь. Я никого не оправдываю - как и Вы стараюсь понять.

В 1874 году 24- летний в.к. Николай Константинович украл драгоценности, чтобы подарить любовнице- американской актрисе Фанни Лир. За кражу трёх (!) бриллиантов с оклада фамильной иконы Александр II официально объявил его сумасшедшим, великий князь был пожизненно сослан в Ташкент, где находился под стражей до самой смерти. Я же говорю: Романовы были явно неадекватны времени, в котором живут, мыслили феодально- средневековыми категориями. Только при таком состоянии мозгов можно, с одной стороны, закатать близкого родственника пожизненно за ерундовую кражонку семейных ценностей, а с другой- не видеть ничего предосудительного в том, что другой родственник с целью личной наживы продаёт за бесценок полтора миллиона (!) кв.км. национальной территории или приватизирует государственную ж.д. Москва- Санкт- Петербург...

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #266817
с японцам договрились

О чем? Об анексии? Не придумывайте. С японием договорились о преемущественных интересах с соблюдением територриальной целостности Китая. Анексировать не позволят. Об этом можно было бы говорить если Россия победила в РЯВ. Помните пословицу "горе побежденным". Политика России на ДВ строилась из расчета не "раздражать" Японию.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266794
В 1874 году 24- летний в.к. Николай Константинович украл драгоценности, чтобы подарить любовнице- американской актрисе Фанни Лир. За кражу трёх (!) бриллиантов с оклада фамильной иконы Александр II официально объявил его сумасшедшим, великий князь был пожизненно сослан в Ташкент, где находился под стражей до самой смерти. Я же говорю: Романовы были явно неадекватны времени, в котором живут, мыслили феодально- средневековыми категориями. Только при таком состоянии мозгов можно, с одной стороны, закатать близкого родственника пожизненно за ерундовую кражонку семейных ценностей

Уважаемый! Там дело не в брилиантах. Кража венчальной иконы родителей - это святотатство. Просто Романовы действительно мыслили по другому, но оценочные характеристики в этом случае бессмыслены.

По теме:
На мой взгляд анексировать ничего не надо. Нужно было создавать буферные национальные и антикитайские государства - до "стены" и делать это еще с середины 19-го века. Джунгарское, Кашгарское ханства, Дунганское государство, Монголия, и собственно Манчьжурия - с национальной некитайской династией...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #266850
Политика России на ДВ строилась из расчета не "раздражать" Японию.

Япония войной пойдет из за северной Манчьжурии ?Трансиб уже не тот что в 1904, да и про реформы в армии не забывайте , вломят японцам .Да и война им не нужна .Затратное дело очень .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #267138
да и про реформы в армии не забывайте , вломят японцам

Сомневаюсь. Известные события августа-сентября 1914 года паказали, что  изменения цвета гимнастерок мало для приведения армии к современным стандартам боеспособности.