veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

Т.е., в 11-12гг- "маленькая победоносная война в Маньчжурии", в это время в Европе - "полный букет",  включая "Балканский кризис". И уже не совсем ясно. кто, в конце концов, кому союзник поскольку в Китае как части Юго-Восточной Азии  придется пройти по "всехним" интересам. По этому поводу была  присказка про козу - баянистку - сегодня не упомню.

veter написал:

Оригинальное сообщение #267264
Не получается победоносной,

Поэтому и в кавычках.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #267695
ратификация Бьёркского договора, отказ от экспансии на Балканах и разрыв с Францией...

Ага-ага-ага. Т.е, прежде, чем выдавать подобные прожекты, автору следовало бы просто почитать историю того времени. А так ведь можно было бы предложить и "Алясочку взад" от САСШ в то же время потребовать, тем более - там золотишко нашли, да - мало ли чего. Как это у классика: "Легкость мысли - необыкновенная".

veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Дело не в Транссибе и не в Манчьжурском театре. Японцы однозначно достигают успехов на северном Сахалине, Камчатке, однозначна блокада ВлВ, да и высадки японских войск на п-о Муравьева-Амурского под прикрытием флота отвергать нельзя. Победы в Манчжурии нивелируются поражением на вспомогат. фронтах. Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

По вашему,  (чисто теоритически ) русская армия в 1910 году не разгромит японскую ?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #268188
Из материалов совещания в Порт-Артуре в июне 1903г.
" По маньчжурскому вопросу.

В заключение совещания по вопросу о Маньчжурии 20 июня значится: «Ввиду чрезвычайных трудностей и огромных расходов по управлению, неизбежных в случае присоединения к России Маньчжурии, таковое присоединение всеми членами совещания признано принципиально нежелательным не только в отношении всей, но даже одной северной ее части».
Это еще ДО РЯВ.

Напоминает( по сути причину)  продажи Аляски . Давайте тогда и Камчатку бросим ее тоже тяжело осваивать .

veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Дело не в Транссибе и не в Манчьжурском театре. Японцы однозначно достигают успехов на северном Сахалине, Камчатке, однозначна блокада ВлВ, да и высадки японских войск на п-о Муравьева-Амурского под прикрытием флота отвергать нельзя. Победы в Манчжурии нивелируются поражением на вспомогат. фронтах. Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

Затраты на войну учитываются ? Получается , что русская армия занимает Манчьжурию с перспективой вторжения в Корею , а Японци занимают только  Сахалин и Камчатку ?
Может зададим вопрос и для кого потери будут критичнее ?
Получается что в случае  анексии Северной Манчьжурии,  Япония  идет на войну ,  с риском потерять все колонии на континенте  ,ради зоны которую они и так не контролируют ? И это не считая материальных издержек !

Отредактированно Ольга (26.07.2010 07:22:23)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
По вашему,  (чисто теоритически ) русская армия в 1910 году не разгромит японскую ?

Только на суше и не факт, что разгромит. В ряде прибрежных районов без поддержки флота делать нечего. В одной из веток ставилось под сомнение возможность взятия П-Артура обратно при отсутствии флота.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Затраты на войну учитываются ? Получается , что русская армия занимает Манчьжурию с перспективой вторжения в Корею , а Японци занимают только  Сахалин и Камчатку ?

Для японцев экспедиция на Камчатку в 1905г что-то затратной не оказалась. На Сахалине какие глобальные затраты, при господстве японского флота подкрепления русские войска не получат. Затраты в Манчьжурии примерно одинаковы. Без учета того что японская армия имеет некоторый запас снаряжения, русская же как наступающая все несет с собой.
Занятие Манчьжурии в ходе "маленькой, быстрой и победоносной" вопрос весьма спорный.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Получается что в случае  анексии Северной Манчьжурии,  Япония  идет на войну ,  с риском потерять все колонии на континенте  ,ради зоны которую они и так не контролируют ?

А Россия не рискует? Зато Япония без всякогориска, без существенных потерь и издержек получает контроль над Сахалином, Камчаткой, следовательно всем Охотским морем. Кстати в водах Камчатки японцы хозяйничают де факто. Вряд ли японцы настаивать на анексии Камчатки, огромной территории с малочисленным населением. Скорее навяжут России очередной договор о рыболовстве в русских водах. Для того что бы удержать позиции ДВ России не нужна бесперспективная война ставящая под угрозу вековые владения, принадлежность которых к России никто не оспаривает, взамен проблемных территорий на которые помимо России есть еще претенденты.
Даже в ВМВ СССР начал войну с Японией в 1945, когда благодаря США от японского флота немного что осталось, а не после Халхин-гола, продемонстрировав мощь сухопутных войск.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Получается что в случае  анексии Северной Манчьжурии,  Япония  идет на войну

Так и России придётся пойти на войну, да ещё при очень непростой обстановке в Европе. Как бы не получить войну на 2 фронта.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270081
Так и России придётся пойти на войну, да ещё при очень непростой обстановке в Европе. Как бы не получить войну на 2 фронта.

Г и АВИ пойдут на войны ради японии ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #271953
Германия и Австро-Венгрия пойдут на войну ради перекройки Европы.

Просто - ПМВ начнется на пару лет раньше, спровоцированная очередным Балканским кризисом, а РИ завязнет в войне на ДВ. Кстати, может забавно получиться - если при этом Япония, например, все также захватит Циндао, то роли союзников - противников в ПМВ могут поменяться радикально. Но это - чистой воды альтернатива.

veter написал:

Оригинальное сообщение #272960
Обсуждавшееся

Не читаю альтернативу - хотя, может, и зря. Но, получается, после обсуждения на 31 стр. мы получаем ветку в "реальной" истории про Сев. Маньчжурию - и идем по кругу. Шармант, однако.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #307340
В 1906 году началось переселение крестьян на окраины . Вот Северная манчжурия очень удобное место для переселения их туда .

Что-то мы в этой ветке все кругами ходим. Даже если бы не было РЯВ, с какой стати русским переселенцам колонизировать земли чужого государства? Своих земель на ДВ и в Сибири уже недостаточно?

Отредактированно сарычев (08.10.2010 16:24:21)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #307611
Присоединим будут нашими .

Как Вы себе это представляете? Депортировать коренное население Сев. Маньчжурии (ведь "лишних" земель там нет - народу в Китае и тогда было достаточно)? Если даже это удастся - приобретаем не только недружественных японцев на границе, но и  новых ихэтуаней среди китайцев. Без волнения не получится. Или размещать переселенцев по соседству с китайцами? Но, повторяюсь, "лишних" земель нет - и преселенцам достается такая же неудобица, от которой они уехали из Центральной России. Имеем недовольство и (вероятные) волнения переселенцев.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #307611
Климат там не очень

Животноводство в Сибири позволяло экспортировать сливочное масло высшего качества в товарных количествах, причем, поскольку экспортировали в Данию, а масло было высшего качества, то оборотистые датчане умудрялись перепродавать его под своими брендами.  И это - только один из продуктов животноводства. И в земледелии - повторяюсь, земли можно было обрабатывать столько, "сколь у леса отнимешь".  И вообще - своих неосвоенных земель у России все время хватало (почитайте Л.И. Брежнева "Целина") и хватает до сих пор.
Колонизация хороша при ее выгодах. А тут я их не вижу. Просветите, если не трудно. И это только "внутренние" доводы. А вот чем пришлось бы заплатить во внешней политике? Стоит ли эта овчинка выделки?
И еще - со времен Рюрика у российских правителей и их сателлитов хватательный инстинкт был развит до чрезвычайности. Но он всегда (почти) "дружил" со здравым смыслом. IMHO, так было и в описываемом случае.
И - Куропаткин  в 1903г. писал о российской политике в этом регионе: «С присоединением же к русским владениям и Южной Маньчжурии все вопросы, кои ныне тревожат две нации и заставляют опасаться близкого вооруженного столкновения, получат еще большую остроту. Наше временное занятие гарнизонами... пунктов в полосе между железной дорогой и корейской границей... обратится в постоянное. Наше внимание к... Корее еще возрастет.
Вместе с тем и японцы получают новое подтверждение своих подозрений, что Россия хочет захватить и Корею. Почти несомненно, что занятие нами Южной Маньчжурии поведет к занятию японцами Южной Кореи. Дальнейшее темно...
...Япония вынуждена будет быстро усиливать свои вооруженные силы. Мы в ответ будем увеличивать свои войска на Дальнем Востоке. И вот между двумя народами, казалось бы, призванными к мирной жизни, из-за тех или иных участков Кореи, не имеющих для России сколько-нибудь серьезного значения, начнется еще в мирное время борьба в ущерб интересам коренного русского населения  Эта борьба мирного времени... постоянно будет грозить перейти в тяжелую смертоносную борьбу, которая не только надолго может остановить спокойное развитие наших восточных окраин, но может отразиться и на замедлении роста всей России».
То же самое можно сказать и о Северной Маньчжурии.

Отредактированно сарычев (11.10.2010 15:12:02)