Сейчас на борту: 
armour-clad,
krysa,
lom,
Olegus1974k,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 10

#51 21.07.2010 11:51:29

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #267138
Япония войной пойдет из за северной Манчьжурии ?Трансиб уже не тот что в 1904

Дело не в Транссибе и не в Манчьжурском театре. Японцы однозначно достигают успехов на северном Сахалине, Камчатке, однозначна блокада ВлВ, да и высадки японских войск на п-о Муравьева-Амурского под прикрытием флота отвергать нельзя. Победы в Манчжурии нивелируются поражением на вспомогат. фронтах. Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

#52 21.07.2010 13:44:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

Т.е., в 11-12гг- "маленькая победоносная война в Маньчжурии", в это время в Европе - "полный букет",  включая "Балканский кризис". И уже не совсем ясно. кто, в конце концов, кому союзник поскольку в Китае как части Юго-Восточной Азии  придется пройти по "всехним" интересам. По этому поводу была  присказка про козу - баянистку - сегодня не упомню.


Sapienti sat

#53 21.07.2010 13:59:17

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #267253
"маленькая победоносная война в Маньчжурии"

Не получается победоносной, поскольку прикрыть отдаленные территории без флота не сможем.

#54 21.07.2010 14:03:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

veter написал:

Оригинальное сообщение #267264
Не получается победоносной,

Поэтому и в кавычках.


Sapienti sat

#55 22.07.2010 02:45:13

Serbal
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #266879
На мой взгляд анексировать ничего не надо. Нужно было создавать буферные национальные и антикитайские государства - до "стены" и делать это еще с середины 19-го века. Джунгарское, Кашгарское ханства, Дунганское государство, Монголия

Это неплохой вариант, но согласитесь: для его реализации необходимо, самое позднее, иметь железнодорожное сообщение с Сибирью и Туркестаном к концу 1870-х, а с Дальним Востоком к концу 1880-х...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #266879
Манчьжурия - с национальной некитайской династией...

Китаем правила маньчжурская династия, которая без полномасштабной войны "Родину предков" не уступит. В случае победы аннексия предпочтительней по внутриполитическим мотивам (иначе вопрос- за что сражались ?).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #267188
И для нас затратное. посчитают в Петербурге и сказут, да бог с ней , С Манчжурией.

А главное- уже поздно, все подходящие для заселения территории заняты китайскими переселенцами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

+ аннексируем Северную Маньчжурию, что и было целью войны ;) . Вот только для осуществления реванша необходима радикальная переориентация Российской политики с запада на восток, т.е. ратификация Бьёркского договора, отказ от экспансии на Балканах и разрыв с Францией...

#56 22.07.2010 09:49:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #267695
ратификация Бьёркского договора, отказ от экспансии на Балканах и разрыв с Францией...

Ага-ага-ага. Т.е, прежде, чем выдавать подобные прожекты, автору следовало бы просто почитать историю того времени. А так ведь можно было бы предложить и "Алясочку взад" от САСШ в то же время потребовать, тем более - там золотишко нашли, да - мало ли чего. Как это у классика: "Легкость мысли - необыкновенная".


Sapienti sat

#57 23.07.2010 10:59:04

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Из материалов совещания в Порт-Артуре в июне 1903г.
" По маньчжурскому вопросу.

В заключение совещания по вопросу о Маньчжурии 20 июня значится: «Ввиду чрезвычайных трудностей и огромных расходов по управлению, неизбежных в случае присоединения к России Маньчжурии, таковое присоединение всеми членами совещания признано принципиально нежелательным не только в отношении всей, но даже одной северной ее части».
Это еще ДО РЯВ.


Sapienti sat

#58 26.07.2010 07:20:11

Ольга
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Дело не в Транссибе и не в Манчьжурском театре. Японцы однозначно достигают успехов на северном Сахалине, Камчатке, однозначна блокада ВлВ, да и высадки японских войск на п-о Муравьева-Амурского под прикрытием флота отвергать нельзя. Победы в Манчжурии нивелируются поражением на вспомогат. фронтах. Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

По вашему,  (чисто теоритически ) русская армия в 1910 году не разгромит японскую ?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #268188
Из материалов совещания в Порт-Артуре в июне 1903г.
" По маньчжурскому вопросу.

В заключение совещания по вопросу о Маньчжурии 20 июня значится: «Ввиду чрезвычайных трудностей и огромных расходов по управлению, неизбежных в случае присоединения к России Маньчжурии, таковое присоединение всеми членами совещания признано принципиально нежелательным не только в отношении всей, но даже одной северной ее части».
Это еще ДО РЯВ.

Напоминает( по сути причину)  продажи Аляски . Давайте тогда и Камчатку бросим ее тоже тяжело осваивать .

veter написал:

Оригинальное сообщение #267196
Дело не в Транссибе и не в Манчьжурском театре. Японцы однозначно достигают успехов на северном Сахалине, Камчатке, однозначна блокада ВлВ, да и высадки японских войск на п-о Муравьева-Амурского под прикрытием флота отвергать нельзя. Победы в Манчжурии нивелируются поражением на вспомогат. фронтах. Для достижения каких-либо целей войны потребуется как минимум разгром японской армии с занятием южной Манчьжурии. Далее отдаем ее японцам в обмен на сев. Сахалин и Камчатку.

Затраты на войну учитываются ? Получается , что русская армия занимает Манчьжурию с перспективой вторжения в Корею , а Японци занимают только  Сахалин и Камчатку ?
Может зададим вопрос и для кого потери будут критичнее ?
Получается что в случае  анексии Северной Манчьжурии,  Япония  идет на войну ,  с риском потерять все колонии на континенте  ,ради зоны которую они и так не контролируют ? И это не считая материальных издержек !

Отредактированно Ольга (26.07.2010 07:22:23)

#59 26.07.2010 07:43:11

Ольга
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #267738
Ага-ага-ага. Т.е, прежде, чем выдавать подобные прожекты, автору следовало бы просто почитать историю того времени. А так ведь можно было бы предложить и "Алясочку взад" от САСШ в то же время потребовать, тем более - там золотишко нашли, да - мало ли чего. Как это у классика: "Легкость мысли - необыкновенная".

Не надо мне приписывать ваших мыслей ! Тема почему не присоединили Северную Манчьжурию, то есть я хотела узнать, ЧТО ЗАСТАВЛО РУССКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ ПРИСОЕДИНЯТЬ ЭТИ ЗЕМЛИ !  И все !  Никаких прожектов .

Отредактированно Ольга (26.07.2010 07:49:56)

#60 26.07.2010 11:39:35

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
По вашему,  (чисто теоритически ) русская армия в 1910 году не разгромит японскую ?

Только на суше и не факт, что разгромит. В ряде прибрежных районов без поддержки флота делать нечего. В одной из веток ставилось под сомнение возможность взятия П-Артура обратно при отсутствии флота.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Затраты на войну учитываются ? Получается , что русская армия занимает Манчьжурию с перспективой вторжения в Корею , а Японци занимают только  Сахалин и Камчатку ?

Для японцев экспедиция на Камчатку в 1905г что-то затратной не оказалась. На Сахалине какие глобальные затраты, при господстве японского флота подкрепления русские войска не получат. Затраты в Манчьжурии примерно одинаковы. Без учета того что японская армия имеет некоторый запас снаряжения, русская же как наступающая все несет с собой.
Занятие Манчьжурии в ходе "маленькой, быстрой и победоносной" вопрос весьма спорный.

#61 26.07.2010 14:40:59

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269560
ЧТО ЗАСТАВЛО РУССКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ ПРИСОЕДИНЯТЬ ЭТИ ЗЕМЛИ !  И все !  Никаких прожектов .

Уже что-то или кто-то и заставило? А что были реальные планы присоеденения?

#62 26.07.2010 14:46:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Получается что в случае  анексии Северной Манчьжурии,  Япония  идет на войну ,  с риском потерять все колонии на континенте  ,ради зоны которую они и так не контролируют ?

А Россия не рискует? Зато Япония без всякогориска, без существенных потерь и издержек получает контроль над Сахалином, Камчаткой, следовательно всем Охотским морем. Кстати в водах Камчатки японцы хозяйничают де факто. Вряд ли японцы настаивать на анексии Камчатки, огромной территории с малочисленным населением. Скорее навяжут России очередной договор о рыболовстве в русских водах. Для того что бы удержать позиции ДВ России не нужна бесперспективная война ставящая под угрозу вековые владения, принадлежность которых к России никто не оспаривает, взамен проблемных территорий на которые помимо России есть еще претенденты.
Даже в ВМВ СССР начал войну с Японией в 1945, когда благодаря США от японского флота немного что осталось, а не после Халхин-гола, продемонстрировав мощь сухопутных войск.

#63 26.07.2010 15:36:40

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269560
ЧТО ЗАСТАВЛО РУССКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ ПРИСОЕДИНЯТЬ ЭТИ ЗЕМЛИ

Нельзя заставить НЕ присоединять. Будьте любезны в этом случае объяснить ту историко-политическую-военно-экономическую обстановку в РИ, при которой было НЕОБХОДИМО ПРИСОЕДИНИТЬ Сев. Маньчжурию. А вот - не присоединили, сильно при этом прогадав - отсюда и Ваш вопрос.


Sapienti sat

#64 26.07.2010 23:19:24

Ingvar
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Получается что в случае  анексии Северной Манчьжурии,  Япония  идет на войну

Так и России придётся пойти на войну, да ещё при очень непростой обстановке в Европе. Как бы не получить войну на 2 фронта.

#65 27.07.2010 09:53:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Напоминает( по сути причину)  продажи Аляски .

Неспортивно - после замечания модератора. Знаете, что на этой ветке на тему Аляски уже не беседуют.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #269558
Давайте тогда и Камчатку бросим ее тоже тяжело осваивать .

ИМХО, она и до настоящего времени не так чтобы "поднята". Другое дело, что мы иногда  заигрываемся до того, что полагаем, что от нас что-то зависит: "бросим - заберем". С возрастом проходит.

Отредактированно сарычев (27.07.2010 10:15:34)


Sapienti sat

#66 30.07.2010 18:09:52

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270081
Так и России придётся пойти на войну, да ещё при очень непростой обстановке в Европе. Как бы не получить войну на 2 фронта.

Г и АВИ пойдут на войны ради японии ?


Я как то подзаеекался охееревать

#67 30.07.2010 21:55:18

Ingvar
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #271834
Г и АВИ пойдут на войны ради японии ?

Германия и Австро-Венгрия пойдут на войну ради перекройки Европы. А вот мы будем на Дальнем Востоке связаны войной с Японией. :(

#68 02.08.2010 10:08:05

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #271953
Германия и Австро-Венгрия пойдут на войну ради перекройки Европы.

Просто - ПМВ начнется на пару лет раньше, спровоцированная очередным Балканским кризисом, а РИ завязнет в войне на ДВ. Кстати, может забавно получиться - если при этом Япония, например, все также захватит Циндао, то роли союзников - противников в ПМВ могут поменяться радикально. Но это - чистой воды альтернатива.


Sapienti sat

#69 02.08.2010 11:49:22

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #272934
если при этом Япония, например, все также захватит Циндао, то роли союзников - противников в ПМВ могут поменяться радикально. Но это - чистой воды альтернатива.

Обсуждавшееся на http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3142

Отредактированно veter (02.08.2010 11:50:00)

#70 02.08.2010 14:19:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

veter написал:

Оригинальное сообщение #272960
Обсуждавшееся

Не читаю альтернативу - хотя, может, и зря. Но, получается, после обсуждения на 31 стр. мы получаем ветку в "реальной" истории про Сев. Маньчжурию - и идем по кругу. Шармант, однако.


Sapienti sat

#71 08.10.2010 04:21:04

Ольга
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #269744
Будьте любезны в этом случае объяснить ту историко-политическую-военно-экономическую обстановку в РИ, при которой было НЕОБХОДИМО ПРИСОЕДИНИТЬ Сев. Маньчжурию

В 1906 году началось переселение крестьян на окраины . Вот Северная манчжурия очень удобное место для переселения их туда .

#72 08.10.2010 16:17:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #307340
В 1906 году началось переселение крестьян на окраины . Вот Северная манчжурия очень удобное место для переселения их туда .

Что-то мы в этой ветке все кругами ходим. Даже если бы не было РЯВ, с какой стати русским переселенцам колонизировать земли чужого государства? Своих земель на ДВ и в Сибири уже недостаточно?

Отредактированно сарычев (08.10.2010 16:24:21)


Sapienti sat

#73 09.10.2010 02:14:17

Ольга
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #307422
какой стати русским переселенцам колонизировать земли чужого государства?

Присоединим будут нашими .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #307422
Своих земель на ДВ и в Сибири уже недостаточно?

Климат там не очень

#74 11.10.2010 10:18:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #307611
Присоединим будут нашими .

Как Вы себе это представляете? Депортировать коренное население Сев. Маньчжурии (ведь "лишних" земель там нет - народу в Китае и тогда было достаточно)? Если даже это удастся - приобретаем не только недружественных японцев на границе, но и  новых ихэтуаней среди китайцев. Без волнения не получится. Или размещать переселенцев по соседству с китайцами? Но, повторяюсь, "лишних" земель нет - и преселенцам достается такая же неудобица, от которой они уехали из Центральной России. Имеем недовольство и (вероятные) волнения переселенцев.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #307611
Климат там не очень

Животноводство в Сибири позволяло экспортировать сливочное масло высшего качества в товарных количествах, причем, поскольку экспортировали в Данию, а масло было высшего качества, то оборотистые датчане умудрялись перепродавать его под своими брендами.  И это - только один из продуктов животноводства. И в земледелии - повторяюсь, земли можно было обрабатывать столько, "сколь у леса отнимешь".  И вообще - своих неосвоенных земель у России все время хватало (почитайте Л.И. Брежнева "Целина") и хватает до сих пор.
Колонизация хороша при ее выгодах. А тут я их не вижу. Просветите, если не трудно. И это только "внутренние" доводы. А вот чем пришлось бы заплатить во внешней политике? Стоит ли эта овчинка выделки?
И еще - со времен Рюрика у российских правителей и их сателлитов хватательный инстинкт был развит до чрезвычайности. Но он всегда (почти) "дружил" со здравым смыслом. IMHO, так было и в описываемом случае.
И - Куропаткин  в 1903г. писал о российской политике в этом регионе: «С присоединением же к русским владениям и Южной Маньчжурии все вопросы, кои ныне тревожат две нации и заставляют опасаться близкого вооруженного столкновения, получат еще большую остроту. Наше временное занятие гарнизонами... пунктов в полосе между железной дорогой и корейской границей... обратится в постоянное. Наше внимание к... Корее еще возрастет.
Вместе с тем и японцы получают новое подтверждение своих подозрений, что Россия хочет захватить и Корею. Почти несомненно, что занятие нами Южной Маньчжурии поведет к занятию японцами Южной Кореи. Дальнейшее темно...
...Япония вынуждена будет быстро усиливать свои вооруженные силы. Мы в ответ будем увеличивать свои войска на Дальнем Востоке. И вот между двумя народами, казалось бы, призванными к мирной жизни, из-за тех или иных участков Кореи, не имеющих для России сколько-нибудь серьезного значения, начнется еще в мирное время борьба в ущерб интересам коренного русского населения  Эта борьба мирного времени... постоянно будет грозить перейти в тяжелую смертоносную борьбу, которая не только надолго может остановить спокойное развитие наших восточных окраин, но может отразиться и на замедлении роста всей России».
То же самое можно сказать и о Северной Маньчжурии.

Отредактированно сарычев (11.10.2010 15:12:02)


Sapienti sat

#75 12.10.2010 01:55:54

Ольга
Гость




Re: Почему не присоединили северную Маньчжурию .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #308418
Как Вы себе это представляете? Депортировать коренное население Сев. Маньчжурии

В 1905 году по оценке Куропаткина в северной манчжурии жило всего 1,5 млн Китайцев это не много . Достаточно просто не привозить новых а заселять эти территории своими крестьянами . Места там хватало .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #308418
«С присоединением же к русским владениям и Южной Маньчжурии все вопросы,

Я же не предлагаю Южную присоединить .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #308418
То же самое можно сказать и о Северной Маньчжурии.

Вроде бы он Северную Манчжурию хотел присоединить .Кроме того присоединение этих территорий обезопасит русские интересы там (Например квжд ) 

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #308418
И вообще - своих неосвоенных земель у России все время хватало (почитайте Л.И. Брежнева "Целина") и хватает до сих пор.

Так климат не очень у них . Это факт . Был бы климат как в США освоили бы (правда не думаю что только русские ) Кроме того учтите что климат стал за 100 лет теплее .

Отредактированно Ольга (12.10.2010 01:57:16)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 10


Board footer