ЭБР типа БОРОДИНО / Цусимские форумы

Good · 24.07.2011 09:55:26

Ясно, спасибо.

Good · 24.07.2011 13:39:26

Нашёл-таки в Сети 91-ю страницу труда Грибовского.
И получается, что даже "сверхлёгкая" КМУ “Имп. Александра III” весила больше чем “бородинская”.
Потому как у “Александра” “вес паровых машин с винтами оказался” равен 804,5 Т, у “Бородино” – “полный вес машин с водой в холодильниках, питательных цистернах и трубах” - 809,2 Т, а вес котлов с водой соответственно – около 700 Т и 620,8 Т. Причём, “бородинский” вес указан в метрических тоннах, а “александровский”, судя по всему, – в длинных.

NMD · 25.07.2011 11:35:31

Good написал:
Оригинальное сообщение #409624
Разумеется, это срабатывало и на “бородинцах”.

Чуть ранее Вы отрицали саму возможность такой манипуляции на "Бородинца" априори. Уже прогресс.

Good написал:
Оригинальное сообщение #409624
Насколько я понял из Ваших утверждений, Вы оспариваете только ~ 100 Т перегрузки за счёт “неучтённого” угля, якобы израсходованного в последние сутки перед сражением.

Не только.

Good написал:
Оригинальное сообщение #409624
Да, действительно, тут я ошибся – бОльшая часть чинов штаба командующего не подтвердила показания Рожественского в части величины запасов угля на ЭБр типа “Бородино”

Вы ошиблись несколько сильнее. Рожественский не говорил о "величинах запасов угля".

Good написал:
Оригинальное сообщение #409624
Во-первых

Во-первых, показания офицеров сдавшегося "Орла" базировались на памяти, т.к. все документы были изьяты японцами при сдаче, то-есть являются тем самым мемуарием.
Во-вторых, Дьячков вёл записи в журнале ежедневно и журнал сохранил в целости.
В-третьих и в-четвёртых, цифра Дьячкова за 13 мая равна цифири офицеров "Орла" (а точнее -- Костенко) за 14е, выходит, за сутки "Орёл" не только не сжёг ни грамма угля, а ещё и разжился несколькими тоннами, что есть нонсенс.

NMD · 25.07.2011 11:37:08

Good написал:
Оригинальное сообщение #409821
И получается, что даже "сверхлёгкая" КМУ “Имп. Александра III” весила больше чем “бородинская”.

А ещё обижаетесь, когда Вас ловят на передёргиваниях. Речь всю дорогу была об "Орле", причём тут "Бородино"?

Предваряя очередную попытку троллинга -- механизмы для "Орла" строил Балтийский завод.

NMD · 25.07.2011 11:40:39

А вообще интересное кино. Во время Гулльского инцидента "Орёл" принимал воду через открытые порта 75мм батареи левого борта. Во время Цусимского сражения, когда волнение было посильнее, ни в порта 75мм батареи левого, ни правого бортов вода не попадала. А ведь перегрузка должна быть одинаковая, чуть ли не до тонны. Хотя нет, от Лангеланда до Доггер банки двое суток ходу, это -250 тонн топлива и воды.

Good · 25.07.2011 16:36:10

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410131
Чуть ранее Вы отрицали саму возможность такой манипуляции на "Бородинца" априори. Уже прогресс.

Нет. На самом деле я отрицал именно вот это Ваше утверждение -

NMD написал:
Оригинальное сообщение #408892
240-300 тонн "лишней" воды в междудонном пространстве как раз эти метацентрическую высоту и остойчивость повышают до приемлемых МТК значений.

Но теперь, я надеюсь, Вы, наконец, сообразили, что оно неверно.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410131
Не только.

Что “не только”?

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410131
Вы ошиблись несколько сильнее. Рожественский не говорил о "величинах запасов угля".

“Вступая в бой, суда второй эскадры имели от 50 до 70 процентов нормального запаса угля и почти полный комплект боевых припасов. Так, например, новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь налицо утром 14 мая не более 600 тонн.” (Из показаний бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского).

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410131
Во-первых, показания офицеров сдавшегося "Орла" базировались на памяти, т.к. все документы были изьяты японцами при сдаче, то-есть являются тем самым мемуарием.
Во-вторых, Дьячков вёл записи в журнале ежедневно и журнал сохранил в целости.

Утверждение о том, что “показания офицеров сдавшегося "Орла" базировались на памяти”, а не на скажем, каких-то личных записях, которые по определению имели по-крайней мере не меньшую достоверность, чем дневник Дьячкова, является не более чем Вашей очередной фантазией.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410131
В-третьих и в-четвёртых, цифра Дьячкова за 13 мая равна цифири офицеров "Орла" (а точнее -- Костенко) за 14е, выходит, за сутки "Орёл" не только не сжёг ни грамма угля, а ещё и разжился несколькими тоннами, что есть нонсенс.

А как быть с утверждением Костенко - “То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го”?

Кстати, в 1-м номере “Морской войны” за 2008 год была большая статья Данилова, в которой он подробно рассмотрел вопрос о величине перегрузке “Орла” перед Цусимским сражением.
Так вот, даже с учётом практически всех Ваших аргументов (разумных, разумеется ), в т. ч. и сведений Дьячкова, автору всё равно пришлось согласиться с мнением Кэмбелла.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410133
А ещё обижаетесь, когда Вас ловят на передёргиваниях. Речь всю дорогу была об "Орле", причём тут "Бородино"?

*shock ogo*
Здрасте моя радость!
А это кто писал -

NMD написал:
Оригинальное сообщение #408880
Можно представить, что было с "Бородино", с его более тяжёлой МКУ.

Снова не Вы?

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410133
Предваряя очередную попытку троллинга -- механизмы для "Орла" строил Балтийский завод.

Да, так же как и для “Имп. Александра III”, “Кн. Суворова” и “Славы”. А т. к. КМУ для этих кораблей имели совершенно одинаковую конструкцию, состав и мощность, то и вес их должен был быть ~ равным.

Отредактированно Good (25.07.2011 16:53:39)

Kronma · 25.07.2011 17:44:23

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410138
Во время Цусимского сражения, когда волнение было посильнее, ни в порта 75мм батареи левого, ни правого бортов вода не попадала.
А ведь перегрузка должна быть одинаковая...

NMD · 29.07.2011 02:38:10

Kronma
Всё это так, однако, судя по тексту, такое положение сложилось под вечер, когда на бронепалубе скопилась вода от тушения пожаров. До трёх же часов пополудни, судя по показаниям мичмана Туманова (командира батареи)

Мичман кн. Я. Туманов написал:
Оригинальное сообщение #247665
Волна была довольно большая, но не препятствовала однако держать пушечные порта открытыми. Несколько раз, когда броненосец начинало кренить, должно быть от положения руля, я задраивал порта и, при прекращении крена, снова отдраивал.

Речь здесь у нас именно о перегрузке на начало боя.

Отредактированно NMD (29.07.2011 02:38:23)

NMD · 29.07.2011 03:07:37

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
Но теперь, я надеюсь, Вы, наконец, сообразили, что оно неверно.

Верно оно, верно. 250 тон воды добавляют 100мм метацентрической высоты при запасе угля в 1600 тон (из которых 120 тон на юте), вопрос, сколько мм метацентрической высоты добавляют "до 450 тон" воды при запасе угля, ну хотя бы 1100 тон?

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
Что “не только”?

Всё "не только"

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400

Что-то не так с расчётами?
Внесите, как большой знаток математики, ясность.

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
Утверждение о том, что “показания офицеров сдавшегося "Орла" базировались на памяти”, а не на скажем, каких-то личных записях, которые по определению имели по-крайней мере не меньшую достоверность, чем дневник Дьячкова, является не более чем Вашей очередной фантазией.

Тут такое дело, все "показания" (точнее, информацию об угле дают только Шведе и Костенко) базируются на данных Костенко. А какие у него были данные, пишет сам Владимир Полиевктович:

8-дюймовый снаряд попал в незащищенный борт выше поясной брони в каюту № 20 на 81-м шпангоуте по батарейной палубе и совершенно разрушил всю каюту, образовав в борту пробоину площадью до 30 кв. футов вровень с батарейной палубой, выше ватерлинии на 5 футов: 2-дюймовая броня батарейной палубы выдержала взрыв, а окружающие каютные переборки лопнули по швам, дверь слетела с петель, мебель вся изломана, но пожара не произошло. Осколки снаряда изрешетили все легкие внутренние переборки. В этой каюте на походе помещался я. Все вещи, койка, письменный стол с чертежами, бумагами и книгами погибли.

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
А как быть с утверждением Костенко - “То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го”?

ВЕРИТЬ! ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО!!! Верить так же как и в случае, когда он учитывает "перегрузку" в 4,5 тонны от "буйков, тралов и контрмин", но почему-то "забывает" отминусовать 20 тон снятых мин.

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
А это кто писал -

А с этим мы разберёмся позднее. Сейчас про "Орёл" бы выяснить.

Good написал:
Оригинальное сообщение #410213
Да, так же как и для “Имп. Александра III”, “Кн. Суворова” и “Славы”. А т. к. КМУ для этих кораблей имели совершенно одинаковую конструкцию, состав и мощность, то и вес их должен был быть ~ равным.

И учитываться в спецификации. Балтийский завод построил механизмы легче на 200 тонн. Почему этой цифры нет в разбивке Костенко?

Отредактированно NMD (29.07.2011 03:19:53)

NMD · 29.07.2011 03:18:15

Кстати, здесь было утверждение, что запас котельной воды в проекте предусматривался. Не помню точно, кто говорил, не хочу тыкать наобум пальцем. Тогда как быть с этим

Запасная котельная вода совсем не была включена в нормальную нагрузку ввиду установки высокопроизводительных опреснителей.

?

Kronma · 29.07.2011 07:56:16

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410521
Речь здесь у нас именно о перегрузке на начало боя.

В данном случае, речь о том, что:

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410138
Во время Цусимского сражения, когда волнение было посильнее, чем при Гулле, ...в порта... вода не попадала.

ЕМНИП, волнение усилилось к вечеру. В начале боя оно вряд ли было сильнее.
И ещё один момент:

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410521
До трёх же часов пополудни, судя по показаниям мичмана Туманова (командира батареи)
Мичман кн. Я. Туманов написал:
...когда броненосец начинало кренить, должно быть от положения руля, я задраивал порта...

Если бы броненосец не был сильно перегружен, то крен от перекладки руля никак не мог бы приблизить пушечные порты к воде настолько, что их пришлось бы задраивать.
Таким образом, написанное Тумановым как раз и подтверждает перегрузку корабля.

Отредактированно Kronma (29.07.2011 07:58:51)

Kronma · 29.07.2011 08:39:34

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410524
Балтийский завод построил механизмы легче на 200 тонн. Почему этой цифры нет в разбивке Костенко?

Потому, что корпус получился тяжелее, чем в спецификации.
Таким образом, при подсчёте общего водоизмещения и перегрузки, эти 200 тонн не давали никакого выигрыша.
Между прочим, я так и не смог найти в книгах утверждения, что МКУ Балтзавода была легче, чем Франко-Русская на 200 тонн.
Грибовский лишь упомянул, что она получилась легче, чем должна была быть по спецификации (к договору).
О Франко-Русском - ни слова.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410524
Верить так же как и в случае, когда он учитывает "перегрузку" в 4,5 тонны от "буйков, тралов и контрмин", но почему-то "забывает" отминусовать 20 тонн снятых мин.

Ну, "забывает" он не только отминусовать эти снятые мины...
Если не трудно, укажите, где Костенко упоминает перегрузку от принятого оборудования системы Спенсера Миллера?
Кстати, Вам известно, сколько это в тоннах?
А где - оборудование системы Темперлея?
Его ведь тоже не было в первоначальном проекте, не так ли?

Всего в записях Костенко указаны более 40 статей перегрузки (построечной и эксплуатационной), а в книге их - чуть больше 20.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #410524
...все "показания" (точнее, информацию об угле дают только Шведе и Костенко) базируются на данных Костенко. А какие у него были данные, пишет сам Владимир Полиевктович/quote]
Однако, далее он пишет:
"При разборке кают были собраны личные вещи офицеров...
Уцелел только чемодан, сданный перед боем в шхиперскую.
В нем сохранилась часть моих путевых заметок в тетрадях..."

Отредактированно Kronma (29.07.2011 09:23:20)

Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#601 24.07.2011 09:55:26

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

#602 24.07.2011 13:39:26

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

#603 25.07.2011 11:35:31

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#604 25.07.2011 11:37:08

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Good написал:

#605 25.07.2011 11:40:39

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

#606 25.07.2011 16:36:10

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#607 25.07.2011 17:44:23

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

#608 29.07.2011 02:38:10

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Мичман кн. Я. Туманов написал:

#609 29.07.2011 03:07:37

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#610 29.07.2011 03:18:15

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

#611 29.07.2011 07:56:16

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#612 29.07.2011 08:39:34

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#613 29.07.2011 08:50:34

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

#614 29.07.2011 09:10:50

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

#615 29.07.2011 10:55:15

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

NMD написал:

#616 29.07.2011 11:20:38

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#617 29.07.2011 11:21:48

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

ironclad написал:

#618 29.07.2011 11:38:29

Re: ЭБР типа БОРОДИНО

Good написал:

#619 29.07.2011 12:01:58