Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282494
Ведь поперек рейда стоят корабли, и сквозь них не просочишься. Союзникам пришлось бы давать бой русскому ЧФ, причем в наименее благоприятных обстоятельствах.

Вы не поверите, но возможность прорыва оценивалась в том числе при участии в его отражении кораблей флота. Считалось, что при том раскладе сил бухта будет всё равно взята. С большими потерями для союзников, но всё равно взята. Насколько верны эти оценки - трудно сказать. Тем более, из 21-го века.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282543
Да, нет, не радикально. Она позволяет абстрагироваться от мелочей.

Действительно, подумаешь там полевая армия. Сущая мелочь, от которой следовало как можно быстрее абстрагироваться... )))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282543
Давайте уточним ситуацию по армии Меншикова с 9 по 12. Она что, встала на позиции для обороны города. Находившиеся войска были заняты оборудованием позиций и постройкой укреплений, что позволяло морякам спокойно заниматься своими делами, или все-таки нет?

Находившиеся войска могли быть заняты оборудованием позиций и постройкой укреплений ровно в той же степени, что и моряки. Т.е. они занялись бы этим немедленно по получении соответствующего приказа.
И это таки позволило бы морякам вполне спокойно заниматься своими делами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282543
Весь трагизм ситуации, как я его понимаю, как раз в том и заключался, что было уже понятно - морякам придется заниматься обороной города самим.

В этом действительно был трагизм ситуации. Но ответствененн за возникновение столь трагической, и добавлю - нелепой - ситуации господин Меншиков лично. Впрочем, принимал он эти решения при явно выраженной моральной поддержки со стороны командования флота. Увы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282561
Вы не поверите, но возможность прорыва оценивалась в том числе при участии в его отражении кораблей флота. Считалось, что при том раскладе сил бухта будет всё равно взята. С большими потерями для союзников, но всё равно взята.

А можно ли поподробнее в этом месте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282566
Впрочем, принимал он эти решения при явно выраженной моральной поддержки со стороны командования флота. Увы.

Это как? Т.е. моряки благословили Меншикова на уход из города? Типа - мы тут сами справимся?

Мамай написал:

И в том, что им такой приказ не был отдан, виноваты, конечно, снова моряки. Или моряки как раз и действовали в условиях, когда такого приказа не существовало? Т.е. армия обороной города заниматься не собиралась.

Мамай написал:

Это как? Т.е. моряки благословили Меншикова на уход из города? Типа - мы тут сами справимся?

Вообщем, можно сказать, что и благословили.
Во всяком случае, на совещании, организованном Корниловым, его программу использования флота по назначению мало кто поддержал. И более того, именно на этом совещании и прозвучали голоса в пользу тех действий, что и предлагал сам Меншиков.
Т.е. командование флота само хотело действовать именно так - уйти на сухопутье и воевать именно там. Что это как ни благословление Меньшикова на уход из города?

И было бы совсем другое дело, если бы флот помнил о своеи предназначении, и поддержал бы Корнилова. Решительный протест, выдвинутый со стороны командования флота против явно легкомысленных и непродуманных действий главкома, тот не смог бы так вот запросто проигнорировать. И скорее всего был бы вынужден более ответственно исполнять свои обязанности. И если бы и ушел бы из города, то отнюдь не ценой гибели флота.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282602
Решительный протест, выдвинутый со стороны командования флота против явно легкомысленных и непродуманных действий главкома, тот не смог бы так вот запросто проигнорировать.

В николаевской России это фантастика. Сам император не решился нарушить создание самим же правила и назначить того же Корнилова командующим ЧФ.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282556
Всё таки, правильно меня учили - военной историей должны заниматься морально и нравственно чистые люди.

История, к сожалению, не настолько чистая вещь.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282556
зная, что ни Нахимов

Нахимов, по всем описаниям, искал смерти в Севастополе.
Что как раз говорит о том, что он прекрасно понимал итоги своей деятельности и отнюдь не чувствовал свою совесть чистой.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282556
другие офицеры флота, погибшие на бастионах Севастополя

Вообще то большинство офицеров, участвовавших в совещании о затоплении, бастионы Севастополя вполне благополучно пережили и продолжили делать карьеру и закладывать славные традиции самотопства.
Благо Нахимов и Корнилов с них позор своей кровью смыли и за чистоту мундира можно было не опасаться.

А вот личный состав флота большей часть на тех бастионах и остался.

Этот вопрос уже разбирали.

И не надо путать шансы на выживание в морском бою против превосходящих сил страшных англичан и французов с шансами в бою на бастионах, где старшие офицеры, как правило отнюдь не находятся постоянно в первых рядах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282620
организовал Корнилов, организовал вместо того, чтобы выполнять уже полученный приказ Меншикова

Это довод в пользу того, что моряки не благословляли Меншикова на затопление кораблей. Другое дело - будь Корнилов командующим ЧФ, а армией командуй, например, Н. Н. Муравьев (будущий покоритель Карса) - то ситуация могла бы развернуться по другому. Но это уже альтернатива...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282645
Он Вам исповедывался, что Вы так смело пишите, что он чувствовал? А что касается совести, то думайте лучше о своей. А о совести Нахимова Господь-Бог позаботится и разберется без Вашей помощи и без Ваших оценок.

Читайте внимательно. По всем описаниям он искал смерти - зачем это делать человеку осознающему свою правоту? В силу самурайских традиций? Так у нас их не было.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282645
Т.е., всё-таки выбираем паскудство?

Оценивайте как хотите.
Факт есть факт - основная масса участников совещания по затоплению Севастополь пережила, в отличии от рядовых матросов.

Можете считать это паскудством, но я своего мнения не скрываю - образ действий принятый старшими флотскими офицерами дал им неплохие шансы на выживание, много большие, чем в морском бою.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282656
Оценивайте как хотите.

вас предупреждали и просили воздержаться, по возможности, от личностных оценок.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282656
основная масса участников совещания по затоплению Севастополь пережила

Не будете так любезны - привести список. ЕМНИП - Корнилов, Нахимов и Истомин погибли.

Вообще бы статистику по флотским офицерам - сколько погибло и ранено...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282676
идеи Меншикова.

осталось решить Меншиков моряк или нет?