Chief написал:

Оригинальное сообщение #284775
Пишу по этому поводу в последний раз, уже надоело повторять одно и тоже. Вы, по-видимому, совсем не пытаетесь вникнуть в написанное Вашими оппонентами. Что будет делать в это время остальной ЧФ? Да будет стоять БЕЗ ЭКИПАЖЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А с тех, что остались экипажи могут быть сняты в любой момент.!!!!!!!!

Вот и мне уже надоело повторять одно и тоже.
Попробую еще раз медленно и отчетливо - ФЛОТУ не было ни малейшего смысла стоять без экипажей!!!!!!!!!!!!

Еще раз - ни малейшего смысла!

Потому как во-первых - флот несравненно более ценен для интересов и войны и государства, чем отдельный географический пункт, пусть даже и являющейся его главной базой. И грубейшей, роковой ошибкой было связывать судьбу ФЛОТА с судьбой отдельного географического пункта. Ошибкой, могущей привести только к поражению в войне, и никак иначе.

А во-вторых, даже полное разооружение флота в той ситуации само по себе вполне очевидно не могло привести к успешной обороне города. И самое удивительное, что это в те роковые дни было вполне очевидно для командования. Т.е. жертва, принесенная флотом, ошибочная и сама по себе, не имела в той ситуации ни малейшего смысла и для интересов обороны города.

Поэтому повторю еще раз - ФЛОТУ не было ни малейшего смысла стоять без экипажей!!!!!!!!!!

Его действия, продиктованные военной целесообразностью, должны были быть совершенно четкими - выделит Меншиков достаточные силы для обороны города, очень хорошо, значит город можно будет отстоять, и флот гарантированно сможет выполнить и задачу по пресечению прорыва врага на Севастопольский рейд (пусть только сунутся), да и армии многим сможет помочь - десятком батальонов и сотней орудий (причем все это можно выделить при сохранении способности флота оборонять вход на рейд).

Ну а если Меншиков войска для обороны города не выделяет, то удержать его нет ни малейших шансов, а значит нет и ни малейшего смысла заставлять флот гибнуть вместе с Севастополем!!!! Неужели это так трудно понять???

И значит флот должен немедленно уходить из Севастополя в безопасную базу для продолжения выполнения своих задач. В данном случае - в Николаев.

Скажите только одно - с точки зрения государственной - разве все мной тут изложенное - не очевидно?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284789
Если флот не может защитить себя в самой сильной морской крепости, во все остальных портах и пунктах базирования он тем более уничтожается превосходящими силами противника.

С учетом того, что другие пункты базирования могут прикрываться много большими сухопутными силами, ваш постулат не очевиден.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #284783
я написал сразу после того, как посмотрел план расположения батарей. просто потому, что это ОЧЕВИДНОЕ решение.

Блин, и почему Вас до сих пор не поставили каким-нибудь флотом командовать?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #284783
Вот и возникает вопрос, почему столь простое и очевидное решение для воспрепятствования расстрелу батарей с тыла не было учтено?
Подозреваю что причина этого очень простая ...

Подозреваю, что причина еще проще
Чем задавать такие мудрые вопросы и гадать на кофейной гуще, лучше бы съездили в архив, да поработали бы с документами. И почти на 120% выяснилось бы, что все эти проработки лежат в архиве в соответствующих фондах, с подробными объяснениями, почему то или иное решение было принято или не принято.
Как например, лежит рапорт Нахимова Меншикову с описанием мер по усилению обороны рейда в январе 1855 г., и рапорт, в котором он описывает свой взгляд на возможности обороны рейда в случае прорыва флота неприятеля (ф. 19, Оп. 4., Д. 350., Л. 52-57), лежат другие рапорта и докладные записки. Из них изучена и введена в научный оборот даже не половина...
Вся наша дискуссия идет на основе двух-трех вторичных источников, в которых все что пытаются дополнительно еще прочитать между строк.
Это практически беспредметный разговор. А точнее, разговор, в котором можно только наметить направления дальнейших научных исследований и архивных поисков.
Но, .. зачем что-то искать, если все оценки уже сделаны? И все вердикты уже вынесены?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284806
Блин, и почему Вас до сих пор не поставили каким-нибудь флотом командовать?

Не претендую.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284806
Подозреваю, что причина еще проще 
Чем задавать такие мудрые вопросы и гадать на кофейной гуще, лучше бы съездили в архив,

Давайте по порядку.

Было выссказано утверждение, что корабли между михайловской и Николаевской батареями ставить нельзя, из-за возможности их атаки с тыла..

Я ответил, что решение о прикрытии батарей с тыла частью кораблей является ОЧЕВИДНЫМ, а оно действителдьно очевидно.

Теперь ответьте , пожалуйств, почему вместо того, чтобы обосновать почему очевидное решение неприемлемо, Вы начинаете давать туманные ссылки на архивы?

И совершенно непонятно какое отношение имеет рарорт Нахимова от января 1855 к возможностям обороны рейда после Альмы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284806
И все вердикты уже вынесены?

Честно скажу, что в целом мое мнение сформировано. По каким то частным вопросам может оно и изменится, но в целом нет.

понимаете, можно конечно обсуждать возможности флота после альмы или действия по обороне рейда в 1955м. Но я считаю, что глупо начинать анализ с того момента когда флот уже сам себя загнал в безвыходное положение.

Начинать надо с самого начала, когда флот бездействовал в тот период когда у противника не было значительного перевеса в силах и когда флот бездействовал во время высадки, хотя все понимали, что высадившиеся войска будут численно сильно превосходить нашу армию, что не позволяло рассчитывать на успех в сухопутном сражении.

А все дальнейшие потуги это уже следствия бездействия флота в течении всей войны.

Отредактированно СДА (27.08.2010 21:53:41)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #284786
Откройте секрет, а как в те времена корректировался огонь с закрытых позиций?
Что то мне подсказывает, что радио изобрести еще не успели.

Не разбираетесь в вопросе не лезьте с комментариями! Прошу, конечно, прощения за грубость. Если взять непосредственно оборону Севастополя то русское командование развернуло на высотах Южной стороны корректировочные посты (один из них, например, находился на Малаховой башне) уже в сентябре 1854г. Посредством специальных сигналов и установленных на берегах бухты ориентиров, успешная стрельба с русских пароходов по закрытым целям велась уже с сентября месяца. Союзники так же не отставали. К середине осады, к осадным батареям протянули ветки телеграфа. А ко входу в бухту направлялись пароходы которые наблюдали за русскими тылами и с помощью сигналов информировали посты на побережье о перемещениях русских войск. Посты в свою очередь информировали посредством телеграфа осадные батареи. Всё это позволило осадным батареям поражать русские войска и работы, которые с этих батарей не наблюдались. Так, что корректировка стрельбы уже активно применялась.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284817
Это полностью уничтожает паритет, начиная с количества кораблей, которых мы можем вытянуть из бухты (11-12) и заканчивая наличием свободно маневрирующего отряда пароходов у союзников, чего у нас нет вовсе.

Давайте разберемся по-внимательнее.
У союзников 4 линкора буксируют 10. Так? Значит кто то тащит и по 3 (!) линкора на буксире. Скорость такой буксировки очень незначительна.
Очевидно, что с неменьшей скоростью наши пароходофрегаты смогут буксировать по 2 линкора. А значит вытащить мы сможем все линкоры, да и часть фрегатов в придачу.
Преимущество союзников будет в свободно маневрирующих пароходофрегатах. Недостаток - в большей уязвимости связки из 3-х линкоров, меньшем кол-ве орудий и гораздо большем растоянии до базы.

Интересный бой мог бы получиться. Поставил бы я в этом бою на более тактически грамотного адмирала и лучше подготовленные экипажи. Интересно только - в чьем же флоте они были...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284808
Когда я пару недель назад пришел в эту дискуссию, то все оценки также уже были расставлены, и вердикты вынесены. Правда они были прямо противоположны нынешним вердиктам, но Вас вполне устраивали.
Почему то.
Несмотря на то, что и до этого вся дискуссия шла "на основе двух-трех вторичных источников, в которых все что пытались дополнительно еще прочитать между строк".
Интересно - Вы как то можете обьяснить эту странность?

Первый вердикт - "преступный приказ" - как раз и появился с Вашим приходом в дискуссию.
Мой приход на ветку состоялся уже после Вас, что легко проверяется по её первым страницам. И мой первый пост - это просто выкладывание материалов из Сети. Следующие - это вообще, вопросы, уточняющие позицию одного из уастников дискуссии, а затем снова - материалы из Сети.
Будем продолжать о "странностях" или достаточно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284795
А во-вторых, даже полное разооружение флота в той ситуации само по себе вполне очевидно не могло привести к успешной обороне города. И самое удивительное, что это в те роковые дни было вполне очевидно для командования. Т.е. жертва, принесенная флотом, ошибочная и сама по себе, не имела в той ситуации ни малейшего смысла и для интересов обороны города.

Поэтому повторю еще раз - ФЛОТУ не было ни малейшего смысла стоять без экипажей!!!!!!!!!!

Не искажайте факты. В ТОЙ ситуации усилия командования ЧФ как раз и дали самый положительный результат. И привели как раз к успешной обороне города. Увидев хорошо укреплённые, позиции неприятель отказался от штурма Северной стороны. Или это недостаточно положительный для Вас результат? Противник переместился на Южную сторону, дав несколько ценных дней для усиления обороны, а затем вовсе отказался от штурма и перешел к постепенной атаке. Дав тем самым время русским собрать силы для деблокирующего удара. И это не достаточно успешная для Вас оборона в ТОЙ ситуации?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #284809
Было выссказано утверждение, что корабли между михайловской и Николаевской батареями ставить нельзя, из-за возможности их атаки с тыла..
Я ответил, что решение о прикрытии батарей с тыла частью кораблей является ОЧЕВИДНЫМ, а оно действителдьно очевидно.
Теперь ответьте , пожалуйств, почему вместо того, чтобы обосновать почему очевидное решение неприемлемо, Вы начинаете давать туманные ссылки на архивы?

Вся эта сюжетная линия возникла на предположении, что командование ЧФ даже не попыталось рассмотреть вариант построения "забора" из кораблей для противодействия прорыву, а сразу начало их топить. Затем некоторые участники стали предлагать разные варианты этих "заборов", упражняясь во флотоводческих талантах.
Так вот - об очевидных и неочевидных решениях. Для меня является очевидным, что обсуждая и оценивая решения командования ЧФ в той ситуации, надо сначала хотя бы узнать, как рассуждало и на основании чего принимало  эти самые решения это самое командование.
Я Вам привел всего лишь одну ссылку, где в плане обороны рейда рассматривается участие кораблей и оцениваются их возможности. (Т.е. командование было не такое уж "деревянное", как нас в том пытаются здесь убедить). Какие основания считать, что и до этого командование не учитывало такую возможность и не просчитывало эти варианты?
То, что в известных и доступных участникам обсуждения источниках нет таких документов, не означает, что их нет в принципе. Хотя на их отсутствии уже выстраивается линия "обвинения", что мол вот такое бестолковое это русское командование, даже не допёрло до таких очевидных вещей, до которых допёрли некоторые участники форума, только несколько минут посмотрев на карту.
Ветка начиналась с вопроса: "Как это было?"
Но давно уже начинает переходить в ветку: "Как это могло бы быть, если бы я был Нахимовым?"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284877
Первый вердикт - "преступный приказ" - как раз и появился с Вашим приходом в дискуссию.
Мой приход на ветку состоялся уже после Вас, что легко проверяется по её первым страницам.

Насчет именно Вас - согласен.
Но вот только первый вердикт появился в этой ветке задолго и до моего появления. Прямо на первой странице. И касался он "грубейшего нарушения устава" "бунтовщиком" Корниловым.
И в дальнейшем - вердикты так и сыпались, но Вас это почему то устраивало...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #284879
Как хорошо принимать решения, точно зная наперёд, что произойдет.

Жаль, что прямо на мой вопрос ("Скажите только одно - с точки зрения государственной - разве все мной тут изложенное - не очевидно?")Вы не ответили, но видимо и этот Ваш ответ можно посчитать косвенным согласием со справедливостью вопроса.
Таким образом спорными остаются только детали.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #284879
Скажите, а был ли повод эскадре ЧФ покинуть Севастополь и перебраться в Николаев ДО высадки союзников в Крыму? С какой стати Севастополь должны были оставить? Такого повода не было! Флот западных держав вошло в Черное море! бежать в Николаев? Почему? Союзники высадились в Варне, может сейчас надо сразу бежать в Николаев? Союзники направляются к Крыму! Срочно бежать? Тоже нет причин. Под Севастополем есть плевая армия и флот боеготовен. Поводов уходить в Николаев, просто нет! А после Альмы флот просто не имел возможности уйти, и вынужден был сражаться.

Вопрос таким образом только в том, когда же следовало уходить. Очевидно, что только после Альмы, но как раз тут возникают осложнения. И пресерьезные при том - прямой приказ Меньшикова топить корабли. Сохранивший рассудок "бунтовщик" Корнилов собирает совещание, но большая часть командиров его не поддерживает. Эти события вкупе - и приказ, и совещание - стали началом агонии ЧФ.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284886
обладая 11 потенциальными буксирами

Что за 11 буксиров?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284886
520лс. на 1 ЛК у них и 160л.с. у нас?

М-да, сравнивать мощь флотов, исходя из кол-ва лошадей их паровых машин, да еще и только потенциально возможных для использования - это сильно. Очередная новинка военно-морской истории.
Но если эти лошадиные силы так мешают достижению паритета - посчитайте и силы других пароходов, находящихся в Севастополе. Их тоже потенциально можно было использовать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284893
Для дальнейшей разборки на дрова-несомненно! А для дальнейшей жизни и реинкарнации в паровой ипостаси необходима инфраструктура Севастополя.

Корнилов Меньшикову октябрь 1852г

1. Флот на ЧМ существовал (и неплохо действовал) и до появления в Севастополе "необходимой инфраструктуры".
2. Всю эту инфраструктуру можно отстроить и после войны, что и было реально сделано. Кроме того, развитие флота потребует и периодической перестройки этой инфраструктуры.
Именно поэтому:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284893
Как показали события следущих 25 лет не конгрессы и конвенции, а отсутствие оборудованной, защищенной базы и центра судостроения одновременно лишили Россию флота на Юге. Чего англы и добивались.

все это не верно.
Ведь центр судостроения на Юге оставался, ничего с ним не случилось. А вот флота самодостаточного на ЧМ у нас не было очень долго.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284789
Если флот не может защитить себя в самой сильной морской крепости, во все остальных портах и пунктах базирования он тем более уничтожается превосходящими силами противника.

Это верно, но, как мне представляется, Вы исходите из одной неверной посылки. А именно: что флот ведёт боевые действия совместно и эти боевые действия  проходят лишь в форме эскадренного сражения.
Однакоуже через несколько лет, как известно, на российском флоте принимается иная модель будущей войны с более сильным противником (Англией): крейсерская война. При этом, не отрицая превосходство неприятельского флота количественно и качественно, всё же изыскиваются возможности наносить ему ущерб.
Резонно предположить, что, восторжествуй подобная концепция в период Крымской войны, это привело бы к более активным действиям ЧФ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284917
Но вот только первый вердикт появился в этой ветке задолго и до моего появления. Прямо на первой странице. И касался он "грубейшего нарушения устава" "бунтовщиком" Корниловым.
И в дальнейшем - вердикты так и сыпались, но Вас это почему то устраивало...

Присоединяюсь к этим словам. Блее того: здесь была выстроена целая "альтернатива": чтобы произошло, если бы мнение Корнилова восторжествовало. Замечу, что эта альтернатива находилось в полнейшем противоречии с имеющимися фактами. Тем не менее, никаких возражений со стороны поборников принципа историзма она не вызвала.
И понятно почему - потому что её выдивнул "свой".