shhturman написал:

Ну, если взялись за современное, то можно иметь армию и не взять Тбилиси именно для того, чтобы киевская Иуда и Ко не стала вещать на весь мир, что завтра "кляти москали" возьмут Киев со Львовом...

1 - во первых мне русский не родной
2 - во вторых по урсскому у меня 3ка по жизни была
3 - давайте всётаки отдеим зёрна от плевел и небудет продолжать тут грузинскую дискуссию, для этого етсь политраздел
4 - тема про грузин мною была высказана только с одной целью - ПОЛИТИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ любого конфликта есть суть неотъемлемая часть ВОЙНЫ...

shhturman написал:

мы с Вами одной крови

- ворон ворону глаз не выклюет...

Pr.Eugen написал:

Просьба вернуться к БРКР "Адмирал Нахимов"

- Макс мы и так далеко не отошли...  Грузия была упомянута как пример того, что иногда недооценненная политситуация может повлиять на ход и иитоги войны...


по ходу 100 лет назад в РЯВ вышло точно также - преминенение крейсеров в том масштабе под который их строили было стеснено политической ситуацией сложившейся вокруг конфликта, в том числе...

и никакого флуда и флейма... всё строго по теме... почти... 

Борис, Х-Мерлин написал:

всё остальное сделали японцы...

И кстати, довольно устаревшие крейсера .
С уважением, Алексей

AVV написал:

Да, собственно, ничем, кроме того, что русские таких отрядов смогут одновременно выставить в лучшем случае два с соответствующим снижением эффективности своих действий и облегчением действий контррейдеров. Англичане смогут сформировать один сильный контррейдерский отряд (типа сил Камимуры в бою 1 августа 1904-го), который будет крутиться в районе, где будут локализованы рейдеры, либо на ключевых узлах торговых путей (например, в Атлантике или у побережья Индии), и рано или поздно поймает российский отряд со всеми вытекающими отсюда последствиями (см. бой 1 августа), тем более, что баз у англичан много. При этом, напомню, что русских в таком бою не устроит даже размен одного своего крейсера на два английских, не говоря о реальном исходе боя 1 августа (у русских - 1 погибший и 2 сильно поврежденных крейсера, у японцев - 1 относительно сильно поврежденный).

Как показал опыт ПМВ сформировать сильный отряд, который осуществил перехват, англичанам удалось только единожды - для уничтожения Шпее при Фолклендах. Почему им это удалось - спор долгий - или удачная дезинформация подброшенная негмцам, или откровенная глупость Шпее, польстившегося на "легкую" добычу в виде английской базы. Союзные отряды (англо-французско-русский и японский) на ТОФе и в Индийском океане безрезультатно бороздили просторы и умудрялись подставиться по-одиночке. Все остальные отряды проигрывали даже Владивостокскому отряду, не говоря уже о Шпее. В общем, если брать ситуацию на момент 1890-1905, крейсерская доктрина (в лице крейсеров-рейдеров и вспомогательных крейсеров) могла иметь реальное воплощение при политическом желании верхов.

AVV написал:

Не думаю, что война России с Англией начнется неожиданно. Как вы справедливо отметили, будут "военные тревоги" (как, например, в 1885 году), далее русские рейдеры дожны будут выйти в район будущих боевых действий (а английская разведка вряд ли это пропустит).

Английская разведка пропускала и не такое, пример - хотя бы сосредоточения русских эскадр в Штатах во время Гражданской войны и откровенный "зевок" при покупке переоборудованных в крейсера пароходов в ходе Русско-турецкой войны. Эти вопросы широко освещались как в современной литературе, так и в литературе того периода.

AVV написал:

Т.е., у англичан будет время для а) перевода части опытных артиллеристов с кораблей главных сил (которые все равно едва ли вступят в бой с российскими броненосцами - если таковых вообще будет сколько-нибудь существенное количество, ведь мы вместо них строим рейдеры ) и б) интенсивной подготовки резервистов (по аналогии с подготовкой японского флота перед началом войны с Россией). Все это, помноженное на численный перевес англичан в кораблях, должно нивелировать лучшую подготовку русских артиллеристов (в которой у меня опять-таки есть сомнения, исходя из реального опыта войны с Японией).

Достаточно сомнительно насчет перевода опытных артиллеристов и еще более сомнительно, поскольку имеется реальный печальный опыт, интенсивной подготовки резервистов - корабли нужны сейчас, а не после окончания подготовки резервистов...
С уважением...

SII написал:

В общем, ИМХО, чтобы оценить любой корабль, в т.ч. "Нахимов", надо для начала выяснить, а для чего вообще его проектировали и строили, какие задачи он должен был по замыслу решать.

-   ну так "океанский броненосный крейсер типа "Имперьюз"

SII написал:

В общем, на мой взгляд, порочность русской концепции крейсерской войны заключалась не в том, что рейдеры легко переловить, а тем, что не было ничего сделано для организации их снабжения в течение длительного времени.

Скорей всего такой проблемой и не занимались всерьез. Возможно, судя по тому, что и Нахимов и Рюрик шли еще с парусным вооружением предполагалось что имеется запас провизии на несколько месяцев,  при движении под парусом экономиться уголь и вода для котлов, пресную воду экипаж использует только для пищи. Паровая машина используется ограниченно: штиль, бой. В середине 1890х годов стало ясно что подобная теория несостоятельна. На Нахимове мачты переделывали в 1898. А после 1895 прошел переход к линейной броненосной концепции и проблемами организации крейсерской войны не занимались. Достроили Россию, Громобой, Пересветы и не задумывались как лучше их использовать. Реальной угрозы войны с Англией не было, а с японцами считали что справимся в линейном бою.

Отредактированно veter (25.12.2008 13:33:21)

H-44 написал:

на океанский крейсер ни он ни его потомок никак не тянут...

- он тянет спокойно... а потомков у него небыло... к несчастью...

shhturman написал:

К чьему несчастью? Нашему или аглицкому? Что-то английские адмиралы его не особо жаловали...

Под потомком я подразумевал "Нахимова"... Лично мне его концепция нравится, причём из-за удвоенного числа орудий ГК он ИМХО лучше, чем прототип.
Что касается английских адмиралов (а также публики, которая тогда очень остро интересовалась проблемами RN), то ИМХО здесь во многом играет роль обычный английский снобизм, всё же не своё родное, а заимствованное... Не припомню, чтобы хоть один корабль, доставшийся им по случаю, пришёлся бы им по душе... (даже выдающиеся Воканто-Оккупанто) К тому же, подозреваю, что сделать с первого раза хороший "французский" корабль слабо даже англичанам...
Что касается развития "Нахимова" и "ПА" (т.е. "Рюрика"), то ИМХО всё дело в размерах. "Нахимов" просто мал и перевооружён (если мы не ставим целью создать крейсер-канонерку по типу "эльзвиков"). "Рюрик" уже лучше, но страдает защита. Если же оба прототипа раскормить скажем до 15.000 т, получатся выдающиеся  корабли, независимо от концепции.
Кроме того, имея перед глазами башенные фрегаты, ничего не мешает поставить 3 барбета линейно вместо 4 ромбом, тогда, полагаю, в тот же "Нахимов" влезет 6-9" (если что можно пару 6" выкинуть), а это уже очень круто (это что касается развития)...

Dampir написал:

Пробовали играть в русско-английскую войну 1883 г. на старом форуме. к сожалению отложена
на неопределенное время. Как раз рассматривались эти моменты

Вечер добрый!
Проиграть возможную крейсерскую войну России против Англии, только не в 1883-м , а где то в 1900-м, когда Россия понастроит достаточно рейдеров (и не увязнет в Маньчжурии), как раз было бы весьма интересно. Если есть желание и люди, готовые продолжить начатое дело, готов поучаствовать (хотя, честно сказать, не особый спец в английском флоте 1880-1900-х годов ).
ПС. Заодно и сможем разрешить нашу небольшую дискуссию с уважаемым shhtuman-ом.
С уважением, Алексей

AVV написал:

Угольщики для российских рейдеров англичане смогут без труда переловить даже силами устаревших крейсеров (пример - охота на Бисмарка в 1941-м), а создание баз в отдаленных районах океана для России также довольно затруднительно - опять-таки надо гнать транспорты, перевозить хоть самые необходимые стройматериалы, нанимать хоть каких-то рабочих - и все это не пройдет незамеченным англичанами.

Вы вспомните, сколько времени англам потребовалось во Второй мировой, чтобы очистить океан от немецких рейдеров и их судов снабжения. А тогда возможности для "чистки" были куда большими, чем до ПМВ. Кроме того, снабжение возможно не только с российских, но и с иностранных судов (собственно, 2ТОЭ так и снабжалась).

SII написал:

Вы вспомните, сколько времени англам потребовалось во Второй мировой, чтобы очистить океан от немецких рейдеров и их судов снабжения. А тогда возможности для "чистки" были куда большими, чем до ПМВ. Кроме того, снабжение возможно не только с российских, но и с иностранных судов (собственно, 2ТОЭ так и снабжалась).

Абсолютно верное замечание!

AVV написал:

Проиграть возможную крейсерскую войну России против Англии, только не в 1883-м , а где то в 1900-м, когда Россия понастроит достаточно рейдеров (и не увязнет в Маньчжурии), как раз было бы весьма интересно. Если есть желание и люди, готовые продолжить начатое дело, готов поучаствовать (хотя, честно сказать, не особый спец в английском флоте 1880-1900-х годов ).

Войну между Англией и Россией в любой период времени решал бы не флот, а армия! И какой прок от эскадр английских броненосцев, если высадить свою армию на российский берег они не смогут, а если и высадят, то участь ее будет незавидна, ибо российская армия на европейской территории превзойдет английский экспедиционный корпус, а среднеазиатский (или Туркестанский) ВО всегда будет готов нанести удар в Индию, что тоже не доставит благодушия Королеве... Вот тут и могут "пошалить" крейсера боевые и вспомогательные - и против транспортов с войсками и снаряжением (на Восток), так и против торговых судов. Победы на море они не добьются - это аксиома, но вот поддержку армии они окажут.

veter написал:

А армия, англы наверняка попробуют себе "союзника" имеющего общую границу с Россией найти, тогда своих солдат можно и не посылать. А без этого они врядли...

И какая европейская страна того периода, имеющая границу с Россией могла и хотела воевать? Никак не Германия, возможно, Австро-Венгрия... Опять таки, исход противостояния решает армия... А вот в Индию и Среднюю Азию англичанам пришлось бы залезать самим... А войска туда - только морским путем... А там, то один, то второй, то, глядишь, третий крейсерок, а то и несколько сразу...