Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282724
как Вы теперь то полагаете - у Севастополя 2 сентября кто либо из союзников появлялся, сиречь было ли организовано наблюдение за русским флотом?

Не просто появлялся, а пытался демонстрировать высадку в устье р.Кача! Гляньте на карту-10км от входа на рейд, потом кружок у входа и домой. При идеальной видимости. Про эти корабли Жандр и пишет. Полдня под надзором как минимум.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282712
тока вроде французы

У агличан на военных кораблях пехоты минимум, выгрузили в первые часы.
Тотлебен дает такую разбивку:
перевозка войск французы: 4 винтовых и 11 парусных ЛК, 35 паровых и 5 парусных фрегатов, 150 транспортов
англы перевозка только на 150ТР, 10 ЛК и 15 паровых фрегатов-чисто боевой флот, ссылается на францускую историю войны.

И коллеги мы (и я, склеротик, в том числе) упускаем один ньюанс. Высадка основного десанта осуществлялась не в Евпатории, а в 28 верстах южнее!, между нынешними Саками и Николаевкой, в 20км от Альмы и 40км от Севастополя. Потому-то мы видили их "наскрозь" с башни морской библиотеки, а они нас-с мачт своих кораблей. Первый дым перед рейдом-и они знают о выходе. А уж 20 дымов сразу...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282759
Высадка основного десанта осуществлялась не в Евпатории, а в 28 верстах южнее!, между нынешними Саками и Николаевкой, в 20км от Альмы и 40км от Севастополя. Потому-то мы видили их "наскрозь" с башни морской библиотеки, а они нас-с мачт своих кораблей. Первый дым перед рейдом-и они знают о выходе.

Расстояние по морю порядка 27 миль.

Его можно просто за темное время суток пройти на 3 узлах, а с утра начать бой на якоре.
при этом перехватить флот на подходе просто невозможно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282780
Что ж. Первый вопрос: Какова организация использования сил флота, кто и какие решения вправе принимать по проведению морских опреаций? Другими словами - каковы полномочия флотского командования?

Судя по всему - основные директивы по использованию сил флота выдавал главком Меншиков. Но в его отсутствие обязанности ком.флота исполнял Корнилов. И его приказы по флоту никто оспаривать бы не стал - в отсутствии Меншикова конечно...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282802
Без обид, просто в качестве коммента: Когда я для себя по каким-то темам разбираюсь, то варианты "судя по всему" беру только для начальной ориентации. А уж то, что на основе этих вариантов даже и не пытаюсь давать какие-то оценки, это 100% правило.
Однако, примем Ваш вариант. Меншиков в Крыму, и даже в Севастополе, так что он "при делах". Какие директивы имел ЧФ от него на данный момент?

Чтобы не раздражать Вас больше столь задевшей Вас формулировкой, с удовольствием выслушаю Ваш собственный ответ на это вопрос. Ведь Вы то очевидно знаете все абсолютно точно, а не "судя по всему".
Итак, какие директивы имел ЧФ от Меншикова на момент появления союзного флота с десантом у берегов Крыма?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282784
Его можно просто за темное время суток пройти на 3 узлах, а с утра начать бой на якоре.
при этом перехватить флот на подходе просто невозможно.

После заката пойдете? Ну из бухты строго по компасу, в кильватер, с навигационными ориентирами в бухте вы вышли. А дальше? Поворот "все вдруг" и строго на север? А дистанцию как соблюдать, интервалы, а союзников без РЛС Вы как обнаружите? В предрассветной мгле? А они слепые? Нет, вроде, днем охранение выставили, несколко фрегатов к Югу и Западу от флота, ночью вахтенные не спят,  грохот 15 паровых машин в штилевом море ой как далеко слышен....Услышат, подготовятся, и встретят во всеоружии, ибо к рассвету 3.09. "вся французкая пехота на берегу" И начнется 25ЛК, 36 пароходофрегатов....

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
А они слепые? Нет, вроде, днем охранение выставили

Какой Вы, право, бестолковый! Фильм "Патриот" с М.Гибсоном смотрели? Там герои в зарослях тростиника (или кукурузы) залегли. Англичане подходят, а они разом из тростника вскакивают, и ... бац, бац!
Что? В Крыму нет тростника? Ну, хорошо, у обочины залягут, в придорожной канаве. Я читал, книжка даже есть такая "Морские дороги". Если есть дооги, заничит должны быть и обочины. Там до утра и залягут. А как только рассветет, тут и ... бац-бац!
Всё путём будет!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
После заката пойдете? Ну из бухты строго по компасу, в кильватер, с навигационными ориентирами в бухте вы вышли.

Пример я приводил - это отрабатывалось, здесь проблем быть не должно.
Тем более, что выйти как раз лучше вечером, чтобы гдето за час до сумерек быть снаружи.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
А дальше? Поворот "все вдруг" и строго на север? А дистанцию как соблюдать, интервалы,

Это уже не серьезно. Наш флот, что ночью никогда переходов не совершал?
Тем более у собственных берегов?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
а союзников без РЛС Вы как обнаружите?

Гуадалканал никто устраивать не предлагает.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
В предрассветной мгле?

Где находятся союзники нам было известно, благо телеграф работал.
Фактически от флота требовалось лишь за ночь выйти к известной точке, так, чтобы с утра устроить бой на якорях, где преимущества паровиков будет минимальным.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
А они слепые?

Думаете они выйдут ночью на перехват в стиле Каллахэна?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
грохот 15 паровых машин в штилевом море ой как далеко слышен....Услышат

Услышали - дальше?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
подготовятся, и встретят во всеоружии

Можно конкретнее?
Вызовут по радио все свои силы разбросанные из за высадки, ночью соберутся в единую колонну и пойдут на перехват? При этом умудрившись не сесть где нибудь на мель  у незнакомых берегов, не перетаранить друг друга и толпу транспортов в бардаке сопровождаемом высадку и т.п.?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #282866
ибо к рассвету 3.09. "вся французкая пехота на берегу" И начнется 25ЛК, 36 пароходофрегатов....

Поскольку расстояние получается меньше, чем мы изначально ожидали, то все можно сделать и к рассвету 02.09.
Сообщения о движении эскадры мы получали по телеграфу в течении всего дня - времени на подготовку к выходу было предостаточно.
В 20:30 было известно уже не только место куда движется вражеский флот, но даже то, что он становится на якорь (получили сообщение по телеграфу).
Если флот к этому времени уже находится снаружи, то к 21:00, получив сигнал с берега можно начинать движение.
До начала предрассветных сумерек остается 8,5 часов, чтобы преодолеть примерно 27 миль (это не по прямой) и 9 часов до рассвета. На трех узлах это вполне возможно.
И в этих условиях есть все шансы к рассвету выйти к точке высадки, застав противника в тот момент когда он выгружает войска.
Более идеальный вариант придумать невозможно.

Гарантий, понятное дело, нет, но шансы вполне приличные.

Вариант 2 - выход к вечеру 2го сентября. Здесь гораздо проще соблюсти график движения и выйти к месту высадки с запасом времени. Тем более, что здесь даже буксировка не обязательна - с 10 вечера дул западный ветер.
Минус конечно , что французы успевают закончить высадку и освобождают свои ЛК. Но опять таки, если эти ЛК только закончат высадку, то к рассвету они отнюдь не будут находиться в строю кильватерной колонны готовые к бою. Будут очень приличные шансы застать их на якорях в строе кучи с толпой мешающихся транспортов. Дел опять таки при этом можно очень много натворить, сорвав десантную операцию.

Вопрос в первую очередь в достаточной решительности для проведения такой операции.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #283026
Вот Вы всё продвигаете версию, что русское командование боялось англичан и потому избегали боя с ними. А чем же тогда Вы объясняете приказ о подготовке флота к выходу в море?

А что еще должны были делать в виду противника?

В целом готовились, но при первой же возможности от этого отказались и так всю войну.
Ни пока союзники находились в Варне, когда силы были почти равные и у союзников почти не было паровых ЛК.
Ни когда союзники проводили рекогносцировки у Севастопля.
Ни когда они, совершенно обнаглев, прислали к Севастополю 4 корабля с инспецкцией для определения места высадки.
Ни в момент высадки.

Один раз это еще можно списанть на ветер и погоду. Но не постоянно же.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #283032
Один раз это еще можно списанть на ветер и погоду. Но не постоянно же

У меня есть немного другое объяснение. "Воронка решений", как известно, постоянно сужается со временем. Т.е. если в начале развития ситуации есть широкий выбор возможностей, то по мере хода времени этот выбор постоянно сужается и в конце концов исчезает вовсе.
Т.е. когда говорят о том, что альтернативы затоплению кораблей не было, я соглашусь с тем, что в тот момент - уже да. И напротив: когда высадка интервенотов ещё не стала реальностью, выбор был большим. И командование флота этот выбор сделало: оно готовилось выйти в море и дать вражесому флоту отпор. Но по каким-то причинам этого не случилось (ветер или не ветер - не буду гадать, допустим - ветер).  И что ужасного произошло дальше? Да ничего, собственно. Как здесь многократно писали, обречённость Севастополя не осознавалась, полагали, что всё ещё может завершится вполне удачно. Может быть - армия разгромит экспедиционный корпус на подходе к Севастополю, может быть - тот "обломает себе зубы" об укрепления крепости, ещё что-нибудь... И флот своё слово ещё скажет, он ещё пригодится... А когда выяснилось, что выбора уже нет - оставалось только затопить корабли.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282981
Что? В Крыму нет тростника?

"В плавнях шорох, и легавая застыла чутко
Ай да выстрел, только повезло опять не мне"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282840
Я не имею такой информации, т.к. специально и глубоко темой Крымской войны не занимался. Но, именно поэтому и не выношу по данной теме своих личных оценок, а уж тем более не предъявляю обвинений.

В том то и дело, что выносите. Причем - в достаточно категоричной форме. Вы категорически оправдываете все решения командования ЧФ.
А теперь выясняется, что оправдываете, даже не имея подробной информации о происшедших событиях!!

Exval написал:

Оригинальное сообщение #283026
Вот Вы всё продвигаете версию, что русское командование боялось англичан и потому избегали боя с ними. А чем же тогда Вы объясняете приказ о подготовке флота к выходу в море?

Совесть.
Они всего лишь отдали приказ о подготовке к выполнению своих прямых обязанностей.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #283036
Апологеты затопления отвечают - что: всеми силами оборонять вход в бухту.

Так могут утверждать только люди, не имеющие представления о роли, значении, и назначении флота.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #283043
Т.е. когда говорят о том, что альтернативы затоплению кораблей не было, я соглашусь с тем, что в тот момент - уже да.

Гм, странное заявление.
Впрочем, обсуждать это следует конечно же в соседней ветке.