Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292620
Для колесного - во всяком случае не ниже.

Элементарная морская практика подсказывает, что это не так. При буксировке лагом возникают дополнительный момент сил подворачивающий всю сцепку в сторону пришвартованного корабля. Значит, требуется для компенсации положить руль букировщика и буксируемого на противоположный борт. Переложенные рули будут создавать дополнительную тормозящую силу. Так, что "не ниже" - никак в ньютоновской физике и в хорошей морской практике не получиться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
встать на якоря, и с рассветом открыть огонь - по всему тому что не под андреевским флагом. А уж корабли ли попадутся в каждом конкретном секторе стрельбы, фрегаты ли, пароходы или транспорта - это уже не важно. Что попадется, то и топить.

А охранение и стоящие на якорях суда несколько часов будут только аплодировать и закрыв глаза, не поднимая якорей, делать вид , что ничего не происходит? У них то-же есть глаза и уши.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
Именно поэтому более эффективным считается метод толкания, а буксировка под бортом одна из разновидностей этого метода.

Ничего себе разновидность! Толкать носом в кормовую (от миделя) половину судна винтовым буксиром и буксировать лагом, с плечом в несколько метров, будучи скрепленным "частями мачт, когда нос буксира едва выступает за форштевень ЛК"
Земля и небо!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
Это была чистая авантюра, с какой стороны на нее не смотреть.

Дай Бог, что бы все "авантюры" русской армии и флота сопровождались двойным количественным и качественным превосходством в силах над противником

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292796
Точно! Николаевка, прошлое лето, на берегу травинка не шелохнется а прибой-ни лодку с эллинга в море, ни сам ни за какие коврижки...

Вау, коллега! Вы из Николаевки??? Или отдыхали летом?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292802
У тещи брата жены (во как!) там кусочек "места под солнцем" со всеми удобствами в 100м от берега 

Я там тоже отдыхал этим летом! Красота.
И данные по погоде подтверждаю!

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #292767
во первых, ЧФ можно будет заметить по шуму, который будут издавать пароходы

Очень сильно сомневаюсь.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #292767
во вторых, с учетом реальной дистанции стрельбы просто по счислению корабли с учетом имеющихся на тот момент навигационных приборов поставить на позиции будет просто невозможно. нужен будет хоть какой-то ориентир, и даже в этом случае корабли будут стоять где-то там, а никак не на позициях для стрельбы.

Там был такой богатый выбор целей, что незначительные ошибки при занятии позиций рояля практически не играли.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #292767
впрочем, может и повести и позиции большей части кораблей окажутся довольно хорошими для нанесения союзникам урона. с гарантией, правда, гибели флота при такой атаке

Гибель флота, или во всяком случае значительной части его кораблей - действительно не исключена. Но союзники при этом имеют хорошие шансы потерять много больше: скученность кораблей + пожары = Чесма/Наварин/Синоп.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #292773
При буксировке лагом возникают дополнительный момент сил подворачивающий всю сцепку в сторону пришвартованного корабля. Значит, требуется для компенсации положить руль букировщика и буксируемого на противоположный борт. Переложенные рули будут создавать дополнительную тормозящую силу.

Это справедливо.
Но по опыту - руль, даже положенной в таком случае на борт - сколько нибудь ощутимого/заметного влияния на скорость не оказывает. Во всяком случае - в несравненно меньшей степени, чем тормозящий эффект кильватерной струи при буксировке на тросе.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292790
А охранение и стоящие на якорях суда несколько часов будут только аплодировать и закрыв глаза, не поднимая якорей, делать вид , что ничего не происходит? У них то-же есть глаза и уши.

Честно говоря - слабовато представляю себе возможные меры противодействия.
Ночная атака - слишком затруднительна, да и требует какой то предварительной подготовки, информации о силах, с которыми предстоит бороться.
На самом деле противодействовать ночью настолько сложно, что союзники допустили большую глупость оставив Севастополь без присмотра. И если бы русский флот все же вышел, то он имел бы хорошие шансы учинить союзникам погром.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292790
Толкать носом в кормовую (от миделя) половину судна винтовым буксиром и буксировать лагом, с плечом в несколько метров, будучи скрепленным "частями мачт, когда нос буксира едва выступает за форштевень ЛК"
Земля и небо!

Могу только еще раз повторить, что принципиальной разницы с судоводительской точки зрения практически нет. Какие то преимущества есть у буксировки толканием, какие то - у буксировки под бортом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292825
той сильной ноябрьской зыби

Думаю, что нет, т.к. августовские шторма несравненно слабее ноябрьских на Черном море. Мы же обсуждаем не вариант полной невозможности буксировки, как это было после Синопа, а ее затруднении, снижении скорости буксировки, опасности разрыва буксировочных концов при ошибке выбора условий буксировки. Хорошая морская практика учит,  что в этом случае длинна буксира должна быть такой, чтобы оба корабля восходили на волны одновременно, т.е. длинна буксира должна быть равной длинне волны наката (зыби), но и при этом буксирный трос будет периодически "стрелять" (резко обтягиваться), что может вызвать разрыв и необходимость выхода из строя и проведения всего маневра завода нового буксира. Все это в боевой обстановке может занять при отличной морской подготовке до 30-40 минут времени.

Отредактированно Warman (11.09.2010 23:54:10)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #292840
наличие множества целей не обязательно означает хотя бы одну цель в зоне поражения.

Та обстановка предполагала наличие даже не просто целей, а нескольких линий целей в зоне поражения. И пожалуй при всем желании не получилось бы встать так, чтобы не иметь против себя ни одной цели.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #292840
хочу вам также напомнить, что ветер дул не с моря к берегу, а наоборот, то есть при начавшихся пожарах горящие обломки и горячий ветер сноисло бы как раз в море, в сторону русских кораблей. кстати, как и пороховой дым.

Насколько можно судить - ветра или не было, или он дул аккурат вдоль линии союзного флота - с северо-запада на юго-восток. И при такой скученности союзников распространению пожаров им было бы трудно избежать.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #292840
почему вы думаете, что русскому флоту отсутствие всей этой инфы и все эти сложности не помешают выйти на позицию до рассвета и напасть

Выйти на позицию (заранее известную) - можно. Напасть - врядли. Пришлось бы ждать рассвета.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
Вы уверены что волнение изначально было таковым, что не допускало буксировку с хотя бы 3-узловой скоростью?

При дующем как минимум целый день свежем ветре - вполне уверен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
Ну с меня то спрос особый - я речник, у нас такие вещи...

Т.е. с моря в темноте к берегу Вам подходить не приходилось. Это многое объясняет, т.к. это совсем не "такие вещи".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
Подразумевается, что мы изначально знаем местоположение флота союзников. И для того чтобы пройти в эту точку по счислению - буйков и яркого освещения не надо.

Откуда, собственно, известно? Чтобы отметить на карте положение кораблей союзников нужна, как минимум, триангуляция. А знание того, что они где-то в Евпатории не есть достаточное условие для "выхода на позицию".
Но пусть даже каким-то чудом положение кораблей флота союзников точно известно. Где-то с год назад я приводил данные по предвоенным стрельбам ЧФ на разных дистанциях. Если не ошибаюсь, эффективной оказалась дистанция не превышающая 400 метров (порядка 2 кабельтовых). Теперь давайте оценим декларируемую Вами возможность "пройти в эту точку по счислению"...
Для судов с механическим лагом (существенно более точным, чем использовавшийся в тот период), ошибка счисления:
- при отсутствии дрейфа и течения = 0,02*S
- с учетом дрейфа                          = 0,03*S
- с учетом дрейфа и течения           = 0,06*S
Принимая S=34 мили получаем наименьшие возможные ошибки 0,68 мили, 1,02 мили и 2,04 мили соответственно. Что-то не очень похоже на точный "выход на позицию "на дистанции эффективного огня.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
Но ЧФ вроде бы славился своим штурманским искусством, и в этом плане сама по себе задача ночного перехода была для них вполне выполнима. И даже не представлять больших трудностей.

Надеюсь, я Вам продемонстрировал, что декларируемая Вами "не представляющая больших трудностей" задача не выполнима в принципе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292744
мои опоненты почему то уверенны как раз в обратном - что ночь будет априоре такой светлой, что союзникам ничего якобы не будет стоить заметить приближение нашего флота, и даже навязать ему ночной бой

Именно поэтому Вас и просили привести время восхода/захода луны. Но даже если ночь - "выколи глаз"! По счислению "на позицию", увы, не выйти, а если русские будут видеть союзников, то верно и обратное.

Отредактированно Агриппа (11.09.2010 23:56:45)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292861
Ночь. Штиль. Тишина. Полная тишина. Для англичан...

Полная тишина, издаваемая ШЕСТИДЕСЯТИТЫСЯЧНОЙ АРМИЕЙ И ФЛОТОМ ИЗ ТРЕХСОТ КОРАБЛЕЙ?????!!!!!!!!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292861
Грохот 11 паровых машин собранных в середине 19 века, когда словами"допуск, посадка, квалитеты точности" студентов еще не пугали, интенсивные удары плиц колес по воде. Услышат за час до подхода.

На этом фоне уловить столь незначительный шум за 3 мили???
Практически совершенно исключено.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #292861
11 дымовых труб, их которых вылетают снопы искр. Увидят за 1 км. Проснулись, зарядили орудия, направление-звук и искры, подходят ближе (или спокойно ждут) залп осветительных ракет-дистанция кабельтов. Огонь! Все.

И ничего. Пока не рассветет - не будет возможно хоть сколько нибудь точно навести орудия по движущимся(!) кораблям.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #292866
При дующем как минимум целый день свежем ветре - вполне уверен.

А в предыдущую неделю какие ветры дули?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #292866
Т.е. с моря в темноте к берегу Вам подходить не приходилось. Это многое объясняет, т.к. это совсем не "такие вещи".

И в чем принципиальная разница?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #292866
Принимая S=34 мили получаем наименьшие возможные ошибки 0,68 мили, 1,02 мили и 2,04 мили соответственно. Что-то не очень похоже на точный "выход на позицию "на дистанции эффективного огня.

Действительно - даже пройти в точно заданную точку будет трудновато (забавно что кто то при таких условиях какие то гипотетические меры противодействия даже обсуждает). Удастся только выйти в район расположения вражеского флота, а окончательные позиции очевидно пришлось бы занимать уже на заре - в утренних сумерках.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #292866
Надеюсь, я Вам продемонстрировал, что декларируемая Вами "не представляющая больших трудностей" задача не выполнима в принципе.

Надеюсь, я Вам продемонстрировал насколько незначительно это усложняет задачу - всего лишь откладывает занятие позиции до начала утренних сумерек. Впрочем, не исключено, что раньше этого времени русским и не удалось бы преодолеть требуемые 34 мили...

marksman написал:

Оригинальное сообщение #292892
"ВСЮ НОЧЬ неприятель провел в передвижениях, подавая ночные сигналы фальшфеерами и ракетами"

Поясните пожалуйста Ваш тезис.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #292905
Видимо имеется в виду - перемещение отдельных кораблей. Закончившие высадку - отходили от берега, их место занимали еще не начинавшие - чтобы сразу с утра и начать.
И все это, в сочетании с фальшфеерами и ракетами конечно и создавало ту непередаваемую тишину, о которой тут говорил ув.charlie...

В тексте речь о ночи 1/2.09. рейд Евпатории, солдаты дрыхнут перед завтрашней высадкой, никто не хлещет виски и не танцует джигу в 2 часа ночи, создавая "непередаваемую тишину", команда "отбой"-для всех. На рассвете на работу 
Ну, это лирика. Суда союзников действительно перемещаются ночью, выстраиваясь в новый ордер для перехода на рассвете к месту высадки за 28 верст. О какой внезапности, постановке на якорь и расстреле неподвижных транспортов может идти речь? Ракеты, фальшфееры, движение...Друг-друга видят, а русских не увидят и огня не откроют? Врядли...
Но до них далеко, а в 4 милях мористие (ближе к русским) 7ЛК, 2ФР, и несколько П/Ф охранения, сквозь которые надо пройти, к которым и относились

Ночь. Штиль. Тишина. Полная тишина. Для англичан...

Вот они и начнут, а там на огонек еще разные "Наполеоны" подтянутся...

Отредактированно charlie (12.09.2010 01:46:12)

Chief написал:

Оригинальное сообщение #293316
Все брандеры парусные, а на море штиль.

За то есть прибойная волна и вёсла.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #293338
На веслах

Имелось ввиду, что буксировать можно шлюпками - ведь штиль. Кстати тема о брандерах - интересная. что мы по ним знаем?