Сейчас на борту: 
Аскольд,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#751 02.12.2012 23:10:30

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

А как же Синоп?
Разве невозможно повторить в Варне?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#752 02.12.2012 23:17:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #632678
Разве невозможно повторить в Варне?

Кстати, на английской эскадре ЧФ были лучшие моряки. В 1854 г. Нэпир жаловался, что там все самые опытные моряки.

#753 02.12.2012 23:33:39

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #632678
А как же Синоп?
Разве невозможно повторить в Варне?

На кораблях эскадры Нахимова было более 700 пушек калибра 24 фунта и выше. Эскадра же Осман-паши - порядка 220 пушек калибром от 24 фунтов и выше. Вряд ли союзники позволили бы "повторить Синоп" имея большее количество орудий.

#754 02.12.2012 23:41:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #632678
Разве невозможно повторить в Варне?

И еще:
Союзники имели большое преимущество в бомбических пушках. Можно подсчитать и сравнить.

#755 03.12.2012 01:45:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #632683
Кстати, на английской эскадре ЧФ были лучшие моряки. В 1854 г. Нэпир жаловался, что там все самые опытные моряки.

Это немудрено.
Но вот известно ли было Дандасу, что "все лучшие моряки у него", или он придерживался прямо противоположной точки зрения?  У соседа то ведь завсегда все самое лучшее.
В тоже время "17 апреля нв разведку к Севастополю был направлен "Агаменнон" под флагом контр-адмирала Лайонса... Разведка результатов не дала. Более того, плохо выправленный рангоут английского корабля и вялый перенос парусов при поворотах показали наблюдателям, что даже флагманский корабль союзников был недостаточно подготовлен, а управляла им недостаточно обученная команда" (П.Кирилов. Синоп. Победа и поражение.)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #632696
Союзники имели большое преимущество в бомбических пушках. Можно подсчитать и сравнить.

ЕМНИП на наших трехдечниках бомбических пушек было больше. Так что разве что за счет двухдечников. В любом случае, если Вы располагаете этими данными - всем наверное было бы любопытно с ними ознакомиться.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#756 03.12.2012 02:23:56

Chief
Участник форума
Сообщений: 471




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #632696
И еще:
Союзники имели большое преимущество в бомбических пушках. Можно подсчитать и сравнить.

И самое главное снаряды к бомбическим пушкам союзников уже имели серийные ударные взрыватели (трубки Мурсома, например, у англичан), делавшие их по-настоящему страшным оружием против деревянных кораблей.

#757 03.12.2012 14:51:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #632678
А как же Синоп?
Разве невозможно повторить в Варне?

Синоп предполагает слабообученного, пассивного противника, который будет часами (сутками)грустно наблюдать вражескую эскадру не пытаясь ни атаковать ни сбежать. В Варне такого небыло. Ближайший аналог-Абукир, однако учитывая холеру на берегу и отсутствие достопримечательностей :) трудно предположить отсутствие 30% команд на борту или невозможность их доставки на корабли в кратчайшие сроки.

З.Ы. Брандеры так же врядли окажутся эффективны, ближайщий пример (на памяти всех наших адмиралов)-Наварин, где из 5 вражеских брандеров 2 были перехвачены и отведены шлюпками союзников (пароходам намного проще), а 3 расстреляны артиллерией (один на счету "Гангута", один уничтожен "Изиекилем", еще один-совместное творчество)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#758 03.12.2012 14:55:31

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #632754
Но вот известно ли было Дандасу, что "все лучшие моряки у него", или он придерживался прямо противоположной точки зрения?

Независимо от мнения Лайонса под его командой была действительно лучшая часть британского флота-средиземноморская эскадра, постоянно снаряженный отряд кораблей, находящийся в плавании большую часть года


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#759 03.12.2012 15:04:48

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #632762
уже имели серийные ударные взрыватели (трубки Мурсома, например, у англичан), делавшие их по-настоящему страшным оружием против деревянных кораблей.

А известна степень оснащенности этими взрывателями (грубо весь БК на всех кораблях либо несколько десятков бомб на флагмане)?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#760 03.12.2012 20:26:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #632762
И самое главное снаряды к бомбическим пушкам союзников уже имели серийные ударные взрыватели (трубки Мурсома, например, у англичан), делавшие их по-настоящему страшным оружием против деревянных кораблей.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #633050
А известна степень оснащенности этими взрывателями (грубо весь БК на всех кораблях либо несколько десятков бомб на флагмане)?

Наткнулся на такое описание...

А. Нилус ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ

Трубка Мурсома. — Во время осады Севастополя союзники пробовали применять к сферическим бомбам трубку (системы Мурсома), в которой было высверлено 3 канала: один по оси очка и 2 — в плоскостях, перпендикулярных к оси, под прямым углом один к другому; в каждом из этих каналов был закреплен, посредством приходящей через него тонкой проволоки, ударник; по концам каждого канала, в доньях их, были впрессованы лепешки ударного состава. При падении бомбы на землю один из ударников должен был сорваться и взорвать ударный состав. Трубки эти действовали неудовлетворительно и не получили распространения.

Отредактированно Агриппа (03.12.2012 20:30:24)

#761 03.12.2012 21:48:47

Chief
Участник форума
Сообщений: 471




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #633050
А известна степень оснащенности этими взрывателями (грубо весь БК на всех кораблях либо несколько десятков бомб на флагмане)?

Точное количество сказать не смогу, но ударные трубки применялись союзным флотом очень широко. Неразорвавшиеся снаряды с ними, как с английских, так и с французских кораблей были найдены после боёв на всех театрах военных действий – от Белого моря, до дальнего востока. Да эти взрыватели были не совершенны, но всё равно они были в разы эффективней обычных дистанционных трубок.

#762 03.12.2012 22:15:19

SLV
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #633221
Да эти взрыватели были не совершенны, но всё равно они были в разы эффективней обычных дистанционных трубок.

А чем, собственно говоря? Ведь если трубку поставить на довольно большое замедление, то такая бомба врежется в борт и в нем разорвется, таким образом, сработав как фугасная.

#763 03.12.2012 22:18:28

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

Оригинальное сообщение #633233
А чем, собственно говоря? Ведь если трубку поставить на довольно большое замедление, то такая бомба врежется в борт и в нем разорвется, таким образом, сработав как фугасная.

"При падении бомбы на землю один из ударников должен был сорваться и взорвать ударный состав."
Собственно говоря тем, что не срывались и не взрывались;)

#764 04.12.2012 01:15:17

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #633235
"При падении бомбы на землю один из ударников должен был сорваться и взорвать ударный состав."

Возможно эффективность взрывателя зависела от характера преграды?
Из Осада Севастополя. 1854-1856 : С подроб. излож. действий арт....Сост. кап. прус. арт. Вейгельтом, по офиц. фр. и англ. источникам; Пер. чл. Арт. ком. ген.-м. Безак


http://s018.radikal.ru/i502/1212/8a/5935bbe715cft.jpg

где 25фн "морская" граната является БК к 220мм бомбической пушке

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003542630#?page=426

По грунту так-себе, по дереву норма.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#765 04.12.2012 12:05:29

SLV
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #633235
Собственно говоря тем, что не срывались и не взрывались

Вот именно поэтому я и спрашиваю: чем они были лучше обычных трубок, гарантировавших подрыв бомбы?

#766 06.12.2012 14:55:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

Оригинальное сообщение #633351
чем они были лучше обычных трубок, гарантировавших подрыв бомбы?

В том, что должны были взрываться именно в момент удара о препятствие.

#767 11.12.2012 00:03:12

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #633039
Синоп предполагает слабообученного, пассивного противника, который будет часами (сутками)грустно наблюдать вражескую эскадру не пытаясь ни атаковать ни сбежать

Имеем около сотни судов нв внутреннм рейде с растоянием между судами около 100 метров (бухта Варны достаточно небольшая).
Скорее всего командование находится на береге. Батарейные палубы завешаны гамаками экипажа, на палубах спит десант. Обычно ключи от хранилища боеприпасов у сержанта корабельного подразделения морской пехоты и открывает он их только по приказу капитана.
Каково по-Вашему, время боевой готовности корабля?
Какое количество кораблей сможет одновременно вести огонь?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#768 11.12.2012 10:02:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #636383
Каково по-Вашему, время боевой готовности корабля?
Какое количество кораблей сможет одновременно вести огонь?

А какое, по Вашему менению, Будет время подхода эскадры от момента ее обнаружения союзниками до выхода на дистанцию эффектитвной стрельбы?

Отредактированно Агриппа (11.12.2012 10:07:09)

#769 11.12.2012 15:31:18

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #636383
Батарейные палубы завешаны гамаками экипажа, на палубах спит десант

Это какого числа? Десант был на палубах только французских линкоров, которые сразу-же после загрузки вышли в море и ждали англичан нескольких десятках км от Варны ( ЛК англичан десантом вообще не обременены)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #636383
Обычно ключи от хранилища боеприпасов у сержанта корабельного подразделения морской пехоты и открывает он их только по приказу капитана.
Каково по-Вашему, время боевой готовности корабля?

Готовность-максимум час, если капитан на берегу-старпом на борту, для сержанта он высшее существо.

Отредактированно charlie (11.12.2012 15:31:42)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#770 16.12.2012 11:09:39

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #636534
Готовность-максимум час, если капитан на берегу-старпом на борту, для сержанта он высшее существо.

Я,ИМХО, не менее двух часов с момента обнаружения, да и только при входе в бухту. К тому же плохо поставленная разведслужба русского флота не позволяля даже заметить пожар в Варне 19(22)августа.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#771 16.12.2012 13:40:01

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Кстати, из жизни английского офоицера:
Английские палатки были громоздкими, вместе с военными там жили жены и любовницы, и все это затрудняло свертывание и развертывание лагеря. Кроме того, багаж британского офицера занимал значительно больший объем, чем личное имущество его французского коллеги того же звания. Французский офицер, пишет Уильям Рассел, «постоянно носит свой мундир, в то время как всем известно, что истинный британский солдат чувствует себя обделенным без гражданской одежды. Ему не обойтись без шляпы, костюма для охоты, халата и фрака, а также раскладной ванны и дюжины-другой рубашек разных расцветок и фасонов...
Впрочем, жены офицеров жили в относительно благополучных условиях на удалении от лагеря — в Пере1  или Константинополе, а кое-кто даже на яхтах своих мужей. Небольшая флотилия таких судов, иногда просто роскошных, следовала за войсками вдоль побережья Черного моря, создавая для немногих избранных вполне комфортный «дом вдали от родного дома». Мадам Сент-Арно, к примеру, жила в Пере и с отменным вкусом устраивала у себя приемы для l' élite des dames2 . А любительница острых ощущений леди Фанни Дьюберли повсюду следовала за своим мужем — даже на поле боя. Вот что она пишет в письме к приятельнице:


Ты спрашиваешь, как мне удается переносить все это? Я просто ни на миг об этом не задумываюсь. У меня нет ни одной свободной минуты. Работа, ванна, корреспонденция, верховая езда с четырех до семи ежедневно, затем ужин, стакан рома с водой или крепчайший кофе по-турецки. Это не место для женщин, а потому здесь надо обладать мужской отвагой. Мужчины так поглощены собственным здоровьем, собственной жизнью, спортом, развлечениями и прочим, что если ты им надоешь — тебя бросят, а если ты идешь с ними вровень — все в порядке…
http://www.krimoved-library.ru/books/tr … ina13.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#772 17.12.2012 21:28:48

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #638349
Я,ИМХО, не менее двух часов с момента обнаружения, да и только при входе в бухту.

Откуда два часа? На каком расстоянии Вы считаете возможным обнаружение подходящей русской эскадры союзниками, даже если они настолько глупы, что не имеют в море дозорных?

Отредактированно Агриппа (17.12.2012 21:30:28)

#773 30.12.2012 15:29:55

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #639088
На каком расстоянии Вы считаете возможным обнаружение подходящей русской эскадры союзниками, даже если они настолько глупы, что не имеют в море дозорных?

Палатки минимум на растоянии 2-4 км от бухты. Даже если есть дозор, то время реакции более часа пока соберут офицеров.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#774 05.01.2013 16:37:57

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Господа, возник свежий интересный вопрос - на самом ли деле появление союзного флота у берегов Крыма было совершеннейшей неожиданностью для русского командования? И если это так, то каким образом такое могло случиться?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#775 05.01.2013 17:22:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #646941
появление союзного флота у берегов Крыма было совершеннейшей неожиданностью для русского командования?

В «Документах П.С. Нахимова» (1954) опубликован дневник М.Ф. Рейнеке (4 декабря 1853 – 13 мая 1854 гг.). Судя по записям, сперва английские, а потом французские пх-ФР появлялись у Крыма с декабря 1853 г. В записи от 14 февраля 1854 г.: «… можно ожидать скорой атаки на Севастополь…». 3 апреля 1854 г. весь флот был введен в Севастопольскую бухту; корабли были размещены по местам для отражения возможной атаки (приведена схема их расположения). К этому времени были готовы и береговые укрепления. В дальнейшем постоянно поступали сообщения обо всех движениях флота союзников.

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer