Grosse написал:

Оригинальное сообщение #646982
Т.е. при желании, можно было и подготовиться заблаговременно, и нанести подготовленный скоординированный удар по союзному флоту в момент начала высадки?

Подготовиться в стратегическом плане (прислать в Крым еще пару пехотных дивизий для разгрома десанта сразу после высадки)-могли, но весь Крым (не говоря уже о Севастополе и каком-то флоте) считался Паскевичем ( а с его подачи и императором) второстепенным участком фронта, недостойным внимания на фоне "главной"-австрийской угрозы.
Скоординировать-же и нанести удар флотом по десанту перед высадкой по данным заграничной прессы-нереал полный, время прохождения информации Варна-Европа-Севастополь составляло порядка 3-х недель, в день высадки союзников Меньшиков еще читал газетытные очерки о их "холерных страданих" в Добрудже.

Посмотрите о чем пишет столичная пресса 10 сентября по с.с. спустя 9  дней после высадки в Евпатории



Уже и Альма была, а там лишь о предстоящем отправлении экспедиции 4 сентября (по н.с.), газету эту крымчане получат 18-19 числа, какая уж тут координация

charlie написал:

Оригинальное сообщение #647725
При прорыве-же флота союзников в Северную бухту судьба Южной стороны решилась-бы за неделю.

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы наши не затопили бы корабли, то оставался бы хороший шанс на то что союзники рискнут прорваться в бухту?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647734
то оставался бы хороший шанс на то что союзники рискнут прорваться в бухту?

После захвата ими батарей Северной стороны-100%

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647656
Не ясно, как бы при враждебной Англии Грейг смог бы идти в Средиземноморье

Были попытки договорится с Францией по этому вопросу



но чем бы это кончилось-неизвестно...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647527
Но вот почему он заведомо должен был их погубить, если бы решился на бой?????????? Откуда этот загробный фатализм даже более чем 2 века спустя??

Из соотношения сил

оценим шансы Сенявина (9 ЛК) в гипотетическом бою с эскадрой Сиднея Смита (9 ЛК) у Лиссабона осенью 1807 года.
1. Состав эскадр.

Сидней Смит - Agamemnon (64), Hibernia (110), London (90), Conqueror (74), Elizabeth (74), Marlborough (74), Monarch (74), Foudroyant (80) и Plantagenet (74) - всего 9ЛК.
Сенявин - Твердый (84), Скорый (64), Св. Елена (74), Селафаил (74), Ярослав (74), Ретвизан (66), Сильный (74), Мощный (74), Рафаил (84).

2. Вооружение.

а) Англичане

Пять 74-пуш. ЛК несли стандартные для кораблей этой серии 28-32-фунт.,28-18-фунт.,18-9-фунт. то есть обладали суммарным бортовым залпом в 780 анг. фунтов.
Агамемнон - 26 × 28 фунт., 26 × 18-фунт, 10 × 4-фунт., 2 × 9-фунт., то есть 627 анг. фунт.
Фудроян -30 × 32-фунт., 32 × 24 фунт., 14 × 12-фунт., 4 × 12-фунт.,; 2 × 32-фунт. carronades и 6 × 18-фунт. carronade. Итого - 1034 англ. фунта.
Хайберениа - 32 × 32 pdrs
* Middle gundeck: 32 × 24 pdrs
* Upper gundeck: 34 × 18 pdrs
* Quarterdeck: 12 × 32 pdr carronades
* Forecastle: 4 × 32 pdr carronades, 2 × 18 pdrs

Итого - 1092 анг. фунта на борт.
Лондон - 28*32, 30*18, 30*12, 10*9 =98 орудий по проекту+минимум 4-32 и 4-18 карронады, бортовой залп - 1043 англ. фунта.
Итого - суммарный бортовой залп эскадры С. Смита 7696 анг. фунта, или 3532 кг металла.

б) русские

Твердый и Рафаил строились по одному проекту, вооружены 24-36-фунт.,26-24-фунт.,22-6-фунт.+ 12-18-фунт. карронад, соответственно дают бортовой залп 918 русских фунтов.
По 74-пушечникам именно этим я не знаю вооружения, но скорее всего оно было стандартным для русского флота, примерно такое на гон-деке 24 36-фн и 4 пудовых единорога; на опер-деке: 24 18-фн и 4 пудовых единорога; на шканцах и баке: 18 8-фн. Итого 784 русских фунта.
Ретвизан - 28-24+28-18. Итого - 588 русских фунтов.
Скорый - примерно так же как Ретвизан.
Итого - эскадра Сенявина могла выбросить бортом 6902  русских фунтов или 2835 кг металла.

Заметьте – я беру штатные значения по вооружению для русских ЛК, а для англичан – обычные.
Естественно – на русских ЛК стояли перед походом пушки в 24 и 18 фунтов. Вряд ли там были 32-фунтовки в принципе (не считая карронад естественно).

2. Состояние кораблей.

Тут я думаю не надо ничего объяснять. Понятно, что два года непрерывных боев с учетом совсем скромных ремонтных возможностей Корфу сильно отразились на состоянии русских кораблей.
Что касается англичан – почти все они после тимберовки. Желающие могут посмотреть на сайте Тиму.

3. Экипажи.

По идее с таким отставанием в скорости и вооружении у русских остается только один возможный вариант – это абордаж.
Сравним списочные составы эскадр.

Русские – по Броневскому 5685 человек.

Англичане:

Стандартный 64-пушечник – 500 чел.
Стандартный 74-пушечник – 617 чел.
Фудроян – 650 чел.
Хайбериа – 1060 чел.
Лондон – 820 чел.

Итого – 6115 чел.

Вывод №1.

В случае гипотетического боя мы проигрываем практически 600 кг. по весу бортового залпа, наши корабли тихоходнее англичан и расшатаны, кроме того – противник имеет преимущество в 500 человек в людях в случае абордажа.
На дальних дистанциях боя противник имеет преимущество в крупных длинностволах, на короткой дистанции его преимущество становится просто неоспоримым.
Плюс ко всему – при выходе из устья Таху нас будет выносить течение.. В случае, если ветер будет попутный для нас, но противный для англичан, мы сумеем выйти, но действие течения Таху примерно через 5 миль перестанет сказываться, и здесь вступит в силу преимущество противника в скорости хода.

Бой Сенявин-Смит однозначно будет проигран.
Вывод №2:
Бой Коттон - Сенявин будет проигран еще быстрее.

http://george-rooke.livejournal.com/tag … 0%BE%D1%82

Р.S Предідущие 15 лет англичане-лучшие друзья в борьбе со злейшим врагом-французами

Отредактированно charlie (07.01.2013 02:23:47)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #647771
Установка паровой машиной и винтового движетеля на крупные корабли  могло производится только в доках Севастополя т.к. глубина бугских фарватеров (чуть более 4м) позволяла выводить в море только частично оснащенные парусные корабли, которые потом достраивались в Севастополе

Спасибо. Хотя, честно говоря, не вижу глобальной технической необходимости выполнять этот процесс именно в доке, а не, скажем, у причала. Единственное что для этого совершенно необходимо, так это кран.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #647725
Вот тут-то и выходит интересная заковыка-уже переправившись через Качу, находясь в суточном переходе от Северного укрепления (фактически в шаге от полной победы) союзники получают известие о затоплении кораблей ЧФ и резко меняют первоначальный план (захват Северной стороны и прорыв флота в бухту) и уходят на Юг с подачи англичан при попустительстве умирающего Сен-Арно. Почему? А что им даст захвать батарей Северной стороны если ЧФ укроется в Южной бухте (где он в основном и зимовал ежегодно), на фланге от Бахчисарая нависнет армия Меньшикова а снабжение через устье Качи через пару недель прекратится по погодным условиям? Ничегошеньки... Пат, переходящий в проигрыш, вот и ушли на Балаклаву.  При прорыве-же флота союзников в Северную бухту судьба Южной стороны решилась-бы за неделю.

Насколько я понял логику Вашей версии, только затопление нами кораблей вынудилоь союзников отказаться от атаки северной стороны. Верно?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #647798
Бой Сенявин-Смит однозначно будет проигран.

Предложенный расчет вызывает уважение своей тщательностью, но убедительным не выглядит. Фактически он показывает только то, что противники "на бумаге" обладали примерно равными силами, и победа в бою бы зависела от того, как личный состав эскадр во главе с адмиралами сможет эти силы использовать. А Сенявин был превосходным тактиком, имел обстреленные и закаленные в боях экипажи. Мог бы всем этим же похвастаться некий Смит?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #647839
Если коллеги интересуются, могу дать состав их эскадр с вооружением.

Было бы конечно любопытно.
Хотя, если там не поголовно трехдечные корабли (что практически исключено), то силы в любом случае были вполне сопоставимы, и сами по себе не были основанием для отказа от сражения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647843
Было бы конечно любопытно.

Я разместил эти данные на ветке Новой истории, Лиссабон 1807-1808.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #648133
Но численность состава армии союзников стала известно позднее.

Газеты они что-ли не читали? Австрийцы об этом подробно писали. Да и английская пресса тоже. Т.е. разведки не было никакой.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #648149
Газеты они что-ли не читали? Австрийцы об этом подробно писали. Да и английская пресса тоже. Т.е. разведки не было никакой.

Ув.charlie приводил данные о том, что газеты очень сильно запаздывали. Но ведь инфа о самом предприятии, и задействованных в нем силах начала публиковаться задолго до выхода союзного флота из Варны.
И если речь шла даже не об организации разведки, а об элементарном просмотре прессы, то видимо не просто разведки не было, походу не было даже большого желания узнать. Это кстати касается и сильного запаздывания газет, ведь информация в них имела такое колоссальное стратегическое значение, что грех было для ее доставки не использовать даже не спецкурьеров, а телеграф! Прочел посол в Вене газетку, и телеграфировал бы. Но никто не стал заморочиваться.
Странно все это....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647837
Единственное что для этого совершенно необходимо, так это кран.

Плюс 8м глубины и несколько месяцев идеального штиля.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647837
только затопление нами кораблей вынудилоь союзников отказаться от атаки северной стороны. Верно?

Это был последний аргумент, склонивший чашу весов в сторону ухода на Юг.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647837
А Сенявин был превосходным тактиком, имел обстреленные и закаленные в боях экипажи. Мог бы всем этим же похвастаться некий Смит?

Я бы сказал-"этим мог похвастаться весь тогдашний английский флот". 15 лет войны (с 1793г)-отличная школа.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #648222
Это был последний аргумент, склонивший чашу весов в сторону ухода на Юг.

Т.е. если бы тогда корабли не затопили бы, то был бы хороший шанс что союзники пойдут именно на северную сторону?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #648222
Я бы сказал-"этим мог похвастаться весь тогдашний английский флот". 15 лет войны (с 1793г)-отличная школа.

Если говорить о флоте вообще, то русский флот практически столь же нерерывно воевал аж с 1787 года. Но мы то говорим именно о той конкретно эскадре Сенявина, и противостоящих ей британских эскадр. И если боевой опыт эскадры Сенявина вопросов не вызывает, то участвовали ли упомянутые британские эскадры в боях последние пару лет...
Вопрос конечно риторический.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #648621
В этом и была суть их первоначального плана ("взять Севастополь за неделю")-высадка в безопасном месте-марш на юг-захват Северной стороны-прорыв флота в бухту-захват Южной стороны.

Таким образом, если бы не было преждевременного затопления кораблей, то союзники все таки пошли бы против северной стороны и приступили бы к захвату тамошних батарей. И затопление кораблей именно в этот момент точно также лишило бы союзный флот возможность прорваться в бухту и оказать содействие. Далее по тексту:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #647725
А что им даст захвать батарей Северной стороны если ЧФ укроется в Южной бухте (где он в основном и зимовал ежегодно), на фланге от Бахчисарая нависнет армия Меньшикова а снабжение через устье Качи через пару недель прекратится по погодным условиям? Ничегошеньки... Пат, переходящий в проигрыш

Выходит -  если не было бы преждевременного затопления, то союзники потерпели бы поражение?