Grosse написал:

Оригинальное сообщение #647667
Откуда у Вас все же такая уверенность в неизбежности поражения??? Может быть поняв это, удается понять и причины аналогичной уверенности царившей в русском флоте того времени....

Потому что главное служба, чины, карьера......
Особенно это проявилось в Русско-японскую и Великую отечественную Войны

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #651082
Откуда у Вас все же такая уверенность в неизбежности поражения??? Может быть поняв это, удается понять и причины аналогичной уверенности царившей в русском флоте того времени....

Достаточно понаблюдать поступки наших адмиралов. Уважаемый Grosse, Вы неоднократно указывали в своих сообщениях, что при равенстве сил наш флот мог на равных тягаться с союзниками. А вот Нахимов при равенстве сил с турками не атаковал их! Он подошел к Синопу с 3 84-пушечными линейными кораблями 11 ноября, имея не менее 250 орудий. Турецкие фрегаты и корветы - где-то 220-230 орудий. Но Нахимов ждет, пока 16 ноября к 3 русским 84-пушечным кораблям присоединилось еще 3 120-пушечных. А атакует только 18-го, т.е. через 7 дней! Будь на месте Осман-паши более энергичный начальник, он мог бы за эту неделю свезти пушки противоположного борта на берег и значительно усилить свою огневую мощь, более грамотно расставить свои корабли. К счастью для русских турки не воспользовались этой возможностью. Но своей медлительностью Нахимов им ее предоставил! Где уж тут атаковать союзников равными силами, когда даже турок не решились?!

Отредактированно Агриппа (14.01.2013 17:39:56)

В данном случае Grosse скорее прав:

Турецкая эскадра попрежнему насчитывала 16 судов, в том числе — 7 фрегатов, 2 парохода, 3 корвета, 2 воен­ных транспорта, 2 брига, вооруженных 476 орудиями. В ее состав входили:

44-пушечный фрегат «Ауни-Аллах» под флагом командующего эскадрой вице-адмирала Османа-паши;

20-пушечный двухбатарейный пароход «Таиф» под флагом контр-адмирала Мушавера-паши (Слейда);

64-пушечный двухдечный фрегат «Низамие» под фла­гом контр-адмирал а Гусоейна-паши;

60-пушечный фрегат «Навек-Бахри»;

60-пушечный фрегат «Несими-Зефер»;

44-пушечный фрегат «Фазли-Аллах»;

56-пушечный фрегат «Дамиад»;

54-пушечный фрегат «Каиди-Зефер»;

24-пушечный корвет «Неджми-Фешан»;

24-пушечный корвет «Фейзи-Меабуд»;

22-пушечный корвет «Гюли-Сефид»;

4-пушечный пароход «Эрекли»;

военный транспорт «Фауни-Еле»; военный транспорт «Ада-Феран» и два брига.

Неприятельская эскадра была вооружена сильной ар­тиллерией: как и на всех судах турецкого флота, на фрегатах, корветах и пароходах синопской эскадры были уста­новлены орудия преимущественно английского производ­ства. Калибр орудий на неприятельских судах был очень разнообразен: здесь были и большие орудия 32-фунтово­го калибра, и 24-фунтового, и 18-фунтового калибра, и другие. 160 орудий, установленных на фрегатах и корветах турецкой эскадры, могли стрелять ядрами ве­сом 34 фунта и диаметром 6 дюймов; 60 орудий — ядра­ми весом 29 фунтов, диаметром 5,79 дюйма; 80 орудий — ядрами весом 20 фунтов, диаметром 4,95 дюйма; 124 ору­дия — ядрами весом 14 фунтов, диаметром 4,4 дюйма и т. д. Сильной артиллерией был вооружен пароход «Таиф», имевший в числе прочих и бомбические орудия.

Кроме корабельной артиллерии, турки имели 44 ору­дия на шести батареях, расположенных по берегу Синоп­ской бухты. Численность экипажей турецкой эскадры до­ходила до четырех с половиной тысяч человек.

http://flot.com/publications/books/shel … tm?print=Y

Хотя и зуб за это не дам, вспоминая 60-пушечные английские фрегаты на Соловках (в реальности -- 16-пушечные шлюпы)...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #651773
В таких условиях потерпеть всего лишь несколько дней чтобы подождать подкрепление - выглядит вполне разумным.

Точно так же разумно, как и отказ от стремления атаковать в открытом море англо-французскую эскадру, превосходящую русскую в числе ЛК. Ведь русские точно не знали, какие корабли перевозят десант и в каких количествах. А вот превосходящая численность ЛК - на виду!

Отредактированно Агриппа (15.01.2013 22:28:46)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #652044
Точно так же разумно, как и отказ от стремления атаковать в открытом море англо-французскую эскадру

Нет, никак не точно также. Ведь в этом случае подкрепление нет, и не будет, ни через неделю, ни через год, сколько не жди. И все возможные силы уже наготове, что называется "под ружьем". Поджидать подкреплений смысла нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #652049
Нет, никак не точно также. Ведь в этом случае подкрепление нет, и не будет, ни через неделю, ни через год, сколько не жди. И все возможные силы уже наготове, что называется "под ружьем".

Точно та же логика: если ты немного слабее - не атакуй. Но русские по числу ЛК явно слабее союзников.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #652049
Поджидать подкреплений смысла нет.

"Поджидая подкрепления" Нахимов давал возможность туркам укрепить оборону. То, что они этим не воспользовались - не его заслуга.

Отредактированно Агриппа (15.01.2013 22:50:39)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #651386
Достаточно понаблюдать поступки наших адмиралов. Уважаемый Grosse, Вы неоднократно указывали в своих сообщениях, что при равенстве сил наш флот мог на равных тягаться с союзниками. А вот Нахимов при равенстве сил с турками не атаковал их! Он подошел к Синопу с 3 84-пушечными линейными кораблями 11 ноября, имея не менее 250 орудий. Турецкие фрегаты и корветы - где-то 220-230 орудий. Но Нахимов ждет, пока 16 ноября к 3 русским 84-пушечным кораблям присоединилось еще 3 120-пушечных. А атакует только 18-го, т.е. через 7 дней! Будь на месте Осман-паши более энергичный начальник, он мог бы за эту неделю свезти пушки противоположного борта на берег и значительно усилить свою огневую мощь, более грамотно расставить свои корабли. К счастью для русских турки не воспользовались этой возможностью. Но своей медлительностью Нахимов им ее предоставил! Где уж тут атаковать союзников равными силами, когда даже турок не решились?!

Важный момент количество целей. Турецких кораблей и батарей было гораздо больше чем имелось в распоряжении Нахимова, русские просто не могли бы атаковать их всех сразу. Очень значительная часть турецкого флота какое-то время просто безнаказанно бы расстреливала русские корабли. Думаю если бы Нахимов атаковал первоначально имевшимися в его распоряжении силами его бы ждал неминуемый разгром. Посмотрите на состояние русского флота после Синопа, и это при гораздо лучшем для нашего флота соотношения сил.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #652130
А Вы не в курсе, что люди нужны для работы у орудий? И что меньшая численность расчетов понижает эффективность стрельбы?...Никакого гандикапа для русских не было.

Полагаю, Вы не хуже меня знаете, что чрезмерная численность людей у орудий снижает эффективность стрельбы не меньше. Т.е. простое увеличение количества прислуги никаких преимуществ не дает - более важен уровень боевой подготовки. А здесь у русских бесспорно "гандикап" был.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #652126
Важный момент количество целей. Турецких кораблей и батарей было гораздо больше чем имелось в распоряжении Нахимова, русские просто не могли бы атаковать их всех сразу.

Равно как и Нельсон при Абукире тоже не атаковал сразу всех французов, а выделял по паре своих ЛК против каждого противника. Нахимов мог атаковать один из флангов противника - например корабли между "Фазли-Аллах" и "Навек-Бахри".

Chief написал:

Оригинальное сообщение #652126
Посмотрите на состояние русского флота после Синопа, и это при гораздо лучшем для нашего флота соотношения сил.

Это можно истолковать и как следствие одновременной атаки всей линии.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #652130
И что, Нахимов мог предвидеть это до боя?

Т.е. положение батарей было ему до боя не известно?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #652126
Думаю если бы Нахимов атаковал первоначально имевшимися в его распоряжении силами его бы ждал неминуемый разгром.

Возможно. Но и в выбраном им варианте мог получиться разгром, прояви турки хоть каплю инициативы. Богданович по этому поводу писал...
"Если бы Осман-паша действовал искуснее, расположив свою эскадру не вдоль города, а южнее его, и уставя бухту орудиями с бортов, обращенных к берегу, то встретил бы эскадру Нахимова жесточайшим и более действительным огнем.."
Если теперь, согласно Вашему замечанию, учесть "состояние русского флота после Синопа", можно себе представить, что было бы при более эффективном  использовании турками имеющихся в их распоряжении средств.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #652130
Большее число сравнимых орудий, плюс отмеченная выше возможность для некоторых кораблей турок вести огонь "в полигонных условиях", плюс позиция в бухте (русским надо было еще занять ее), плюс береговые батареи -- все это давало туркам заметное преимущество.

Вы правы, у турок было преимущество в силах, которое могло стать еще более ощутимым, используй они грамотно время, предоставленное им Нахимовым.
===========================
Но я, собственно, не собирался заново обсуждать Синоп. Согласен, что атака тремя кораблями представляла большой риск. Хотел лишь обратить внимание, что на подобный риск даже лучшие русские адмиралы идти не стремились. Атака численно превосходящего флота союзников (имевшего в своем составе паровые ЛК) представлялось им риском ничуть не меньшим. В итоге получилось то, что мы знаем.

Отредактированно Агриппа (17.01.2013 15:27:54)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #652953
Думаю, Нахимову был известен бой у Экерфьорде 5.04.1849 г

Поддерживаю тезис. Как человек 33 года прослужившего в ВМФ, сознательно не вмешиваюсь в сею дискуссию, но памятую бессмертные слова Карла Филиппа Готтлиб фон Клаузевиц: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно". Мой здравый совет: господа, переключитесь лучше на красоту парусных кораблей на картинках и вид моря с берега. Вам ли обсуждать адмирала Павла Степановича Нахимова!?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #653292
И чем черт не шутит, может там и отнесутся к вам с пониманием.

После речи вашего Президента в Краснодаре от 12.09.2012 на тему патриотического воспитания граждан РФ - вполне возможно так и будет... http://www.youtube.com/watch?v=nG5aICd1vu4

Отредактированно Warman (18.01.2013 12:13:53)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #653345
Да только все не в прок...

Ну, тогда для большего понимания проблемы ещё одну ссылочку http://www.youtube.com/watch?v=nxGmjAda … r_embedded
А дальше решайте сами - граждане России: кого уважать, кого обливать помоями, по какую сторону "баррикады" занимать места.
Кстати, имя адмирала Павла Степановича Нахимова присвоено в наши дни Академии Военно-Морских Сил Украины. Если россияне не желают уважать своего известнейшего адмирала, то военные моряки Украины это уже сделали за них.

Отредактированно Warman (18.01.2013 13:30:33)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #653402
и вернуться к теме этой ветки

Кто ж Вам запрещает? Извольте-с, возвращайтесь к "теме", но ... боюсь Вас ждет разочарование, т.к. в "теме" уже побывали-с до Вас и поработали-с как могли http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE … _ID=147155

Отредактированно Warman (18.01.2013 15:49:29)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #648657
затопление кораблей именно в этот момент точно также лишило бы союзный флот возможность прорваться в бухту и оказать содействие

В том и дело, что затопление кораблей происходило в течении нескольких часов (с 18.00 до грубо 6.00 следующего дня), рассчитать момент начала затопления с учетом отсутутствия какой-либо информации о планах и даже местоположении армии и флота союзников не представляется возможным (союзники отвернули на Юго-Восток в часе ходьбы от Константиновской батареи, ее захват с последующим абордажем стоящего в сотне метров от берега крайнего корабля был делом нескольких часов)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #648657
если не было бы преждевременного затопления, то союзники потерпели бы поражение?

Маловероятно, просто их поход на Балаклаву произойдет на несколько дней позже и, возможно, с некоторыми потерями на марше