Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660363
Только отмазки чем дальше, тем гнилее.

Читайте книги, Grosse, а не выдергивайте фразы из контекста в форумных сообщениях и тогда, возможно, вы поймете, что "высадка десанта в Евпатории" и "высадка десанта у Старого форта" вообще-то  разные события, происходившие в разные дни

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660382
не выдергивайте фразы из контекста в форумных сообщениях

Брехня. (с)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660382
"высадка десанта в Евпатории" и "высадка десанта у Старого форта" вообще-то  разные события, происходившие в разные дни

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660363
отмазки чем дальше, тем гнилее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660386
Брехня. (с)

Читатй-читай, теоретик

Отредактированно charlie (03.02.2013 23:07:45)

Ув. Grosse, я вполне понимаю Вашу позицию, что флот должен был действовать в первой половине 1854, а не ждать у моря погоды. Но Ваше мнение о том, что непременно надо было атаковать союзников на переходе, а самое главное, что такая возможность вообще имелось в я не разделяю. Вот например ряд вопросов:
1) русское командование не знало о том, что ряд неприятельских линкоров загружены десантом. Это известно Вам, прочитавшему об этом через 150 лет. И неважно боеспособны эти корабли или нет, этого наши адмиралы знать не могли в принципе. Т. е.  передними был бы флот, имеющий только по линкорам двукратное превосходство. По Вашему надо атаковать, только ради наличия самой возможности атаковать?
2) Наше командование не имело возможности перехватить конвой союзников просто по причине отсутствия разведданных о нём. Есть ли желание на атаку или нет такого желания, появление десантного флота перед Евпаторией было сюрпризом. Что бы перехватить конвой надо было либо постоянно (несколько месяцев!) вести патрулирование между Крымом и Болгарией. Что, скорее всего бы, в конце концов, привело бы к генеральному сражению, но не с конвоем, а с готовыми к бою превосходящими силами противника (с вполне предсказуемым итогом) т. к. такое длительное патрулирование не минуемо было вскрыто неприятелем. Либо вести непрерывную разведку на путях вероятного пути этого конвоя. Подобная разведка так же встретила бы большое затруднение в виду малочисленности и слабости способных на подобное пароходов. На ЧФ имелось всего 4 парохода-фрегата специальной постройки, а остальные 3-4 более или менее крупных корабля представляли собой просто вооружённые коммерческие пароходы. В виду превосходства противника в числе пароходов и их силе  выходить можно было только большой группой (что и было в реальности выходили группами по 4-5 кораблей). Ясно, что в такой ситуации непрерывное патрулирование (опять же в течении нескольких месяцев!) обеспечить невозможно просто технически. И опять же скорее всего подобное патрулирование вскрывается противником и с последующей атакой превосходящими силами.
Моё мнение – в условиях лета 1854г. ЧФ перехватить конвой союзников в Крым не мог по объективным причинам. Но мне кажется, что возможность предотвратить десант была. Скорее всего, ели бы раньше просто продемонстрировали активность, то неприятель бы на эту авантюру не решился. В качестве варианта можно предложить 1-2 (думаю этого бы хватило) коротких рейда линейных сил к Турецкому побережью. Например, атака на Варну, но не как в Синопе с целью достичь полной победы, а наподобие атаки Свеаборга в 1855г. с ведением огня с ходу и с большой дистанции.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660400
Суть "поисходящего" в сентябре в Крыму состояла в том, что союзники хотели уничтожить черноморский флот, для этого они и высадились, для этого решили и "жемчужину" захватить, которая сама по себе нужна им была не более чем собаке пятая нога.
И в деле уничтожения флота мы любезно пошли им навстречу.

Флот (его матчасть, о людях сейчас не говорим) -- это не только корабли. Это еще и верфи, магазины с ЗИПом, укрепления, прикрывающие все это добро... Постройка самих кораблей осуществлялась очень быстро -- вон, в начале николаевского правления строили по два корабля в год только в Архангельске. А вот разгром базы, которая улучшалась и укреплялась последние лет тридцать (краткий перечень сделанных работ сами найдете или дать выжимку?) отбрасывал логистику флота в прошлый век.

Поэтому, кстати, меня безмерно удивляет позиция уважаемого Эдуарда по поводу сохранения флота через увод его в Николаев. Какой смысл сохранять одни лишь коробки, которые все равно сгниют в течение ближайших 5-10 лет?

В сложившейся ситуации командование ЧФ пожертвовало наиболее ветхими кораблями, чтобы не допустить взятия крепости сходу. Оно добилось связывания экспедиционного корпуса коалиции на контрвалационной линии и создало благоприятные условия для операций полевой армии. В том, что эта армия дважды упустила возможность нанести войскам союзников поражение (в Балаклавской долине и на Киленбалочном плато) и существенно затруднить для них возможности осады, вина командования флота отсутствует или минимальна.

Да, разумеется, можно было ставить все на возможность атаки конвоя. Как азартный игрок, пошедший va banque. Но, поскольку война не покер, я не уверен, что это был бы правильный образ действий. Сильно не уверен.

Отредактированно obergefreiter (03.02.2013 16:15:06)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660419
По поводу моей позиции уточню, что проблема то была в том, что наши флотовожди в 1854 году даже погоды то у моря, и того не ждали. Ведь ожидание у моря погоды подразумевает под собой наличие некого плана, которым следовало при хорошей погоде воспользоваться, ведь так? А плана никаго не было, флот просто бездействовал.

Хинт: подумайте, какова была стратегия России в этой войне. Особенно после эвакуации Дунайских княжеств.

Если после этого Вы продолжите рассуждать про утопистов и ожидание погоды... то, боюсь, мне придется зафиксировать бессмысленность дискуссии.

Это сказано не в качестве ультиматума, а исключительно для экономии времени .

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660428
Я не раз высказывал свою точку зрения на это. Сохранение хотя бы малой части ЧФ дало бы веский повод нашей стороне при ведении мирных переговоров на гораздо лучшие условия ограничения нашего ЧФ - скажем, 4 (или 6) ЛК и 4-6 ФР, которые после 1860 г. могли превратиться в 4-6 ЭБР и 4-6 КР; тогда бы нашим морякам не прищлось драться в 1877-78 г. в прямом смысле голыми руками.

Вот и именно! Флот это действительно не только "коробки" (уместнее все же сказать - корабли), но это главным образом корабли. И инфраструктура, берег, служит для кораблей, а не наоборот. Кстати, этот простой тезис до сих пор как то у нас не прижился повсеместно, может и в этом тоже проблема?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660428
Я не раз высказывал свою точку зрения на это. Сохранение хотя бы малой части ЧФ дало бы веский повод нашей стороне при ведении мирных переговоров на гораздо лучшие условия ограничения нашего ЧФ - скажем, 4 (или 6) ЛК и 4-6 ФР, которые после 1860 г. могли превратиться в 4-6 ЭБР и 4-6 КР; тогда бы нашим морякам не прищлось драться в 1877-78 г. в прямом смысле голыми руками.

Ясно, спасибо. Извините, но тут снова не могу согласится: в ситуации со столь явной добровольной и заблаговременной (до возникновения угрозы -- а как иначе перевести флот в Николаев?) сдачей Севастополя уже ранней осенью 1854-го дальнейший ход войны изменялся бы очень сильно в сравнении с ТР.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660433
И инфраструктура, берег, служит для кораблей, а не наоборот. Кстати, этот простой тезис до сих пор как то у нас не прижился повсеместно, может и в этом тоже проблема?

Еще раз: я не рассматриваю вопрос "кто кому служит" (он бессмысленный -- без кораблей инфраструктура станет в лучшем случае туристическим объектом, в худшем -- каменоломней, без инфраструктуры корабли будут работать в разы менее эффективно), я рассматриваю вопрос "что легче построить". Отстроить заново базу типа Севастополя 50-х -- после того, как там порезвятся английские саперы -- будет в разы дороже и дольше, чем полдюжины кораблей (именно столько затопили в самом начале).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660423
А плана никаго не было, флот просто бездействовал.

А какой мог вообще мог быть план наступательных действий ЧФ против объединенных флотов Англии Франции и Турции?!
Общий план действий, предписанный верховным командованием был, о нём упоминал ув. Агриппа – главные силы флота укрыть в Севастополе и проводить небольшие диверсии пароходами. ЧФ действовал строго по плану, не только укрывшись, но совершая набеги к Турецкому побережью и ведя патрулирование на подходе к ГБ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660423
Поэтому еще раз хотел бы обратить внимание на следующие основные моменты, которые я пытаюсь донести в этом обсуждении. А донести я пытаюсь на самом деле всего лишь несколько аксиом, которые применяются в военной истории повсеместно, но в нашей историографии как то искуственно принято не распространять их именно на Крымскую войну.
Итак:
1. Одним из наиболее важных факторов, приводящих к поражению в войнам, были и остаются ошибки, допущенных военным руководством. И руководители, допустившие эти ошибки, несут ответственность за поражение.
2. Ни в коем случае не следует допускать формирования "культа личности" военных руководителей, несущих ответственность за поражение. Ведь подобный культ, всемерно воспевая личность, одновременно формирует орел правильности и непогрешимости ВСЕХ ее действий. В данном же случае - даже тех действий, что способствовали поражению. В результате такие действия не только ни осуждаются, но и напротив - становятся примером для подражания. Что неизбежно приводит к новым поражениям в будущем.
Вот в чем проблема.

Предлагаю пока на этом остановиться и обсудить. Если будет достигнут консенсунс, то можно будет идти дальше.

Как-то странно вы пытаетесь съехать с темы оценки реальных возможностей ЧФ по противодействии высадки в Крыму, на некий «культ личности» отдельных офицеров ЧФ.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660449
Можно было разоружить несколько самых новых ЛК, к примеру, - 3-120 и 2-84 + несколько пх-ФР, снять с них артиллерию и экипаж для обороны Севастополя и отправить в Николаев.

На мой взгляд, это очень уж вычурно с точки зрения постановки задачи (припрятать где-нибудь парочку кораблей, чтобы противник не имел оснований запретить их нам -- скажите, а до тех пор, кроме Пунических и прочих римских войн, была практика ограничения по договору численности флота?)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #660421
В том, что эта армия дважды упустила возможность нанести войскам союзников поражение (в Балаклавской долине и на Киленбалочном плато) и существенно затруднить для них возможности осады, вина командования флота отсутствует или минимальна.

Особенно учитывая общее численное превосходство русских в районе Севастополя в конце октября 1854. Удружил Горчаков Данненбергом...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660572
Хорошо сказано! Повторение ошибок Паскевича и Меньшикова Куропаткиным и Алексеевым (неверное распределение сил между возможным театром войны и главным и отказ от попытки нанесения первого обезоруживающего удара по врагу) спустя 50 лет заложат прочную основу для поражения в новой войне на Востоке, теперь уже на Дальнем.

А повторения самотопства, и отказа флота от борьбы на море в пользу обороны крепости - в русско-японскую совсем не было?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660591
Одинаковые причины приводят к одинаковым последствиям

О чем и речь.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660591
"самотопства, и отказ флота от борьбы на море в пользу обороны крепости" в РЯВ произошли после поражения флота в этой борьбе

Это не совсем так. "Великая хартия отречения" произошла в апреле, когда о каком либо поражении флота в борьбе на море говорить было еще, мягко говоря, преждевременно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660591
"лицо сохранили"-в Цусиме

А это верно.
Флот погиб, но погиб сражаясь, с войны вернулись сотни злых офицеров, которым было ясно, что победить врага было можно, надо было только не допустить такие то и такие то ошибки, а такие то вопросы отработать. И они рьяно взялись за восстановление флота, который и был восстановлен, и даже поднят на должную высоту - в кратчайшие сроки. И через 9 лет мы вступили в войну с сильным флотом, который успешно выполнял свои задачи.
Сравните это с "восстановлением" флота после Крымской войны, флота который даже не пытался сражаться, и не "сохранил лицо". Такой флот никому был не нужен, и стоит ли удивляться что его восстановление затянулось на десятилетия. И вступив в следующую войну через 22 года (!!!) мы флота по существу так и не имели.