Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280614
Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота.

Вот только не надо сказки рассказывать.
командование флота тогда занало:
1) Что англо-французовы могут высадить примерно в 2,5 раза больше солдат (без учета турок), чем есть у нас (по Тарле Менщиков  считал, что неприятель может высадить до 60 тысяч человек, не считая турецких войск. А для обороны у Меншикова было 22700 человек пехоты, 1128 человек кавалерии и 36 легких орудий, да еще он мог бы собрать с кордонов 500 или 600 казаков.
2) Было известно, что Севастополь с берега не укреплен.

Ожидать, что после высадки а-ф вместо прямого удара на незащищенный Севастополь  попрутся в обход - для этого надо было быть Нострадамусом. Незря ведь потом Нахимов назвал Раглана и Канробера ослами.

Так что флотские офицеры и адмиралы прекрасно понимали, что успешная высадка = падению Севастополя.

Собственно Меншиков об этом Николаю и написал:
"Против внезапного нападения Севастополь, конечно, обеспечен достаточно временными своими укреплениями. Но противу правильной осады многочисленного врага и противу бомбардирования с берега средства нашей защиты далеко не соразмерны будут с средствами осаждающего... Мы положим животы свои в отчаянной борьбе на защиту святой Руси и правого ее дела".

Так что получается, что флотские прекрасно понимая, что высадку допускать нельзя, тем не менее ей никак не противодействовали.

Как это можно назвать, кроме англобоязни, я не знаю.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280640
Рассчитывали. Рассчитывали удержать Севастополь до подхода подкреплений и обьединенными силами сбросить в море интервентов.

Не рассчитывали - см. письмо Меншикова Николаю.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280640
Все их действия в начале сентября направлены на срыв более чем возможной атаки города сходу, сразу после Альмы. И они таки обеспечили Центру возможность создать к концу октября (спустя почти 2 месяца после высадки) численное превосходство над осаждающей армией.

Это не они обеспечивали, а французы с англичанами.

Не было никаких оснований рассчитывать на тупейшую ошибку а-ф. А при минимально правильных действиях а-ф Севастополь брался с ходу.

И планирование перед высадкой должно было вестись исходя из этих данных.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280837
русские пароходо-фрегаты покидали бухту, несмотря на затопленные на фарватере корабли. Стало быть - такая возможность была.

Честно говоря, я не очень понимаю, что Вас смущает?
Никто не отрицает "технической" возможности русским кораблям выйти из бухты даже после заграждения её входа. Наличие такого фарфатера для своих сил - это вполне естественный шаг. Более того, Вам же написали выше, что такие единичные выходы имели место.
Вот пример такой вылазки, вполне доступный в Интернете
"
Несмотря на всю тяжесть положения, защитники Севастополя героически дрались с врагом, показывая образцы мужества и самоотвержения. Исключительную храбрость и отвагу проявили команды пароходо-фрегатов «Владимир» и «Херсонес», совершившие 24 ноября 1854 года смелую морскую вылазку.

В шести милях от Севастополя в районе реки Качи стояли на якоре два винтовых, два парусных судна и два трехмачтовых парохода противника, в Камышевой и Казачьей бухтах, расположенных в четырех-пяти милях от рейда, — 23 судна разных размеров, против Песочной бухты (три с половиной мили от рейда) — французский двухмачтовый сторожевой пароход «Мегара», с которого вели наблюдение за тем, что происходит на рейде, а в глубине Стрелецкой бухты стояли на швартовах два французских колесных парохода («Каит» и «Коттон»), обстреливавших город.

Днем 24 ноября Нахимов приказал Бутакову атаковать «Мегару».

В условиях базирования в небольшом районе моря значительного числа боевых кораблей противника выполнение поставленной задачи требовало мастерства и [56] точности расчета. Бутаков решил отвлечь внимание неприятеля от Песочной бухты. Для этого он приказал командиру пароходо-фрегата «Херсонее» выйти вслед за «Владимиром» и обстрелять пароходы противника, стоявшие в Стрелецкой бухте, к неприятельский лагерь, расположенный в восточной части этой бухты.

Около 13 часов «Владимир» вышел из узкости у Константиновской батареи и полным ходом направился к «Meгаpe», дав по пути несколько метких залпов по неприятельскому лагерю в Стрелецкой бухте.

Смелая атака до такой степени ошеломила французов, что первое время на палубе «Мегары» не заметно было никакого движения. Наконец, французы ответила выстрелом, однако ядро упало в воду, не долетев до «Владимира». Сделав еще два выстрела, «Мегара» поспешила укрыться под защиту эскадры винтовых кораблей и больших фрегатов в Камышевой и Казачьей бухтах. «Владимир» некоторое время преследовал его за Песочной бухтой, обстреливая из двух носовых орудий, затем повернул к Стрелецкой бухте и присоединится к «Херсонесу».

Совместный артиллерийский обстрел неприятельского лагеря двумя русскими пароходами вызвал там большое смятение; французские солдаты бросились из лагеря врассыпную на ближайшие высоты, но здесь их обстреляли орудия 6-го бастиона.

Едва «Владимир» и «Херсоне» легли на обратный курс, два больших английских парохода, перешедших в Камышевую бухту, и один большой французский под вице-адмиральским флагом направились к Севастополю, причем последний полным ходом двинулся наперерез пароходам Бутакова. Головной английский пароход «Валороз» в несколько минут оказался на расстоянии пушечного выстрела от «Владимира» и открыл по нему огонь.

«Владимир» отвечал неприятелю огнем из двух кормовых орудий. Однако вскоре английский пароход, увлекшийся погоней, сам попал под выстрелы русских батарей и, получив повреждения, поспешил возвратиться.

В результате этого боя на русских пароходах не оказалось ни убитых, ни раненых; было лишь перебито несколько снастей, а на «Владимире» очень легко повреждена фок-мачта. Зато на винтовом французском [57] вице-адмиральском пароходе, уходившем от «Владимира», усердно качали помпы, а на одном судне в Стрелецкой бухте из-под палубы показался пар, — невидимому, там был пробит паровой котел.

По возвращении «Владимира» и «Херсонеса» на рейд на флагманском корабле Нахимова «Двенадцать Апостолов» был поднят сигнал: «Изъявляю особенное удовольствие».

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280837
русские пароходо-фрегаты

А это к вопросу о работе п/ф в самой севастопольской бухте и об их роли в обороне города:

Большую роль в системе обороны главной базы играли пароходо-фрегаты, на которые возлагалась задача артиллерийской поддержки приморских флангов [52] оборонительной линий. Так, охрана с моря 1-го и 2-го бастионов и Малахова кургана, находящихся на левом фланге оборонительной линии Южной стороны на берегу Севастопольского рейда, была возложена приказом Корнилова от 21 сентября на пароходо-фрегаты «Владимир» и «Крым». Артиллерия этих судов, стоявших в Киленбалочной бухте, должна была обстреливать находившиеся в пределах ее досягаемости высоты, занятые противником. Район Ушаковой балки прикрывала артиллерия парохода «Эльборус», обстрел Инкерманской долины вели комендоры парохода «Херсонес».
Наиболее важным для обороны Севастополя участком был район Малахова кургана и соседних с ним 3-го и 4-го бастионов. Именно к ним англичане методически приближали свои параллели — траншеи, охватывающие непрерывной линией осажденные укрепления и располагаемые обычно в пределах досягаемости ружейного огня осажденных. Здесь же англичане возводили батареи для штурма русских позиций. Так, ночами 25 и 26 сентября они начали строить, примерно в трех километрах от Малахова кургана, две батареи, рассчитывая установить на них дальнобойные ланкастерские орудия для обстрела Малаховой башни и кораблей, стоявших в Южной бухте. Ночами 28 и 29 сентября англичане отрыли траншеи на Воронцовой высоте и Зеленой горе, расположенных в полутора километрах от 3-го бастиона.

Таким образом, на экипажи пароходо-фрегатов, стоявших в Киленбалочной бухте, возлагалась задача исключительной важности. Они должны были эффективно противодействовать осадным работам неприятеля. «Владимир» и «Крым», действовавшие под общим руководством Григория Ивановича Бутакова, с утра до вечера обстреливали вражеские траншеи, причиняя им значительные разрушения, уничтожая орудия, выводя из строя живую силу. 27 сентября Корнилов с удовлетворением отметил в письме: «Ночью было заметно движение от 1-го лагеря к Киленбалке, но бомбы «Владимира» его остановили»{43}.
Меткий огонь «Владимира» мешал неприятелю сооружать на горе против Киленбалочной бухты так называемую «пятиглавую» (состоявшую из пяти амбразур) батарею для действий против Малахова кургана, А когда батарея противником была сооружена, на нее обрушили [53] огонь своих орудий не только артиллеристы «Владимира», но и артиллеристы пароходо-фрегата «Крым» и парусного линейного корабля «Гавриил». Это заставило вражеское командование перенести стрельбу ряда орудий «пятиглазки» с Малахова кургана на рейд, что значительно облегчило положение защитников Малахова кургана. Важно и то, что корабли успешно стреляли на расстоянии 4,5-5 верст, хотя стрельба на такую дистанцию велась впервые.

...

Паровые суда широко использовались командованием во время обороны города: они обстреливали неприятельские позиции и батареи, перевозили войска и раненых, буксировали баржи, доставляли в город и на Корабельную сторону фашины и туры, необходимые для возведения новых укреплений и для исправления старых, и т. д. Не случайно некоторые историки отмечали, что пароходо-фрегаты «не только научили нас своими подвигами при обороне Севастополя, как и чем должны и могут суда парового флота оказывать содействие военно-сухопутным силам при совместных их действиях, — но также указали нам, чего можно достигнуть при взаимной духовной связи этих двух сил... доказали, что этот дух единения сухопутных и морских сил может совершать чудеса»{46}.

О том, насколько действенной была помощь пароходо-фрегатов, говорит тот факт, что многие руководящие офицеры Севастопольской обороны часто обращались к [58] Бутакову с просьбами безотлагательно помочь им огнем корабельной артиллерии. В январе 1855 года к нему обратился контр-адмирал В.И. Истомин. «...Прошу опять Вашего огненного содействия, — писал он. — Французы начали строить редут недалеко от той пятипушечной, оставленной неприятелем, батареи, которая так часто отведывала вашего чугуна и у коменданта которой вы беспрестанно портили обеденный суп: попробуйте дальность ваших сокрушительных бомб на этот редут»{47}.

В мае к Бутакову обратился начальник штаба Севастопольского гарнизона князь Васильчиков с просьбой оказать содействие артиллерийским огнем пароходо-фре-гатов частям генерала Хрулева, которые предприняли попытку возвратить потерянные русскими Волынский и Селенгинский редуты и Камчатский люнет — укрепления, имевшие важное значение в общей системе обороны Севастополя. Все эти просьбы удовлетворялись немедленно.

...

За день до того было обнаружено движение через Черную речку большого отряда неприятельской пехоты, кавалерии и артиллерии, численностью не менее 20 000 человек. Жестокая стрельба, которую с утра вел противник, подтвердила предположения русского командования о подготовке противником штурма. Весь день 5 июня и [60] особенно в ночь на 6-е стрельба с обеих сторон велась с невиданной интенсивностью.

И действительно, в эту ночь начался штурм 1-го и 2-го бастионов и Малахова кургана. Первой ринулась на приступ французская бригада, которой командовал генерал Мэйран, решивший опередить прочих участников штурма и провести свою бригаду по местности, обстреливаемой русской корабельной артиллерией, раньше, чем командиры русских пароходов узнают о начале штурма.

Однако расчеты Мэйрана оказались ложными. Едва его бригада подошла к 1-му и 2-му бастионам, как она была встречена с фронта картечью русской пехоты, а с правого фланга (т.е. со стороны Киленбалочной бухты) — меткими бомбовыми ударами пароходо-фрегата «Владимир» и других пароходов. В какие-нибудь десять минут бригада подверглась такому разгрому, что вынуждена была отойти, оставив сотни убитых и раненых...

В 2 часа 50 минут на штурм левого фланга русской оборонительной линии двинулись остальные французские части. Против Малахова кургана были брошены громадные силы — до 13500 человек, в том числе лучшие батальоны зуавов. Но защитники Малахова кургана отразили штурм, нанеся врагу огромный урон.

За активную помощь корабельной артиллерией защитникам Малахова кургана Григорий Иванович Бутаков 27 июля 1855 года был награжден золотой саблей с надписью «За храбрость».

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #280822
Объясните пожалуйста для особо тупых, каким образом, если "Наш флот из севастополя должен был идти... на NW", "ветер NW должен был дуть обоим флотам строго вбок"????

Ступил.
Когда рисовал ветер перепутал восток с западом.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280863
А наши линкоры и пароходофрега ты в это время в сторонке постоят.

"Наши линкоры" по Вашей версии вроде-бы все на буксирах и свободно маневрировать не могут. А "наши пароходофрегаты" как раз и заняты их буксировкой - им немного не до боя с превосходящими  "паровыми" силами союзников.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280863
Кстати, навстречу по радио вызывать будем?

Даже если считать командующего союзников полным идиотом, не сообразившим выставить в море дозорную цепь, наблюдатели на салингах заметят русскую эскадру не менее, чем за 15 миль.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280866
Меня ничего не смущает, просто я указываю на противоречие в Ваших сообщениях.

Вы действительно не видете разницы между короткой вылазкой на виду неприятеля (выскочил и назад, пока не отрезали) и выходом в крейсерство, когда Вы оставляете у себя за спиной все вражеские дозоры и блокирующие суда, которые теперь находятся между Вами и базой, которые отрезают Вам путь домой?
Если действительно не видете, то я искренне не рекомендую Вам заниматься военной историей. Политическая история, экономическая - есть масса других "историй", где Вы будете чувствовать себя более уверенно.
Правда-правда.

marksman написал:

Оригинальное сообщение #280871
до Евпатории по прямой 34 мили

"По прямой" имеется в воду по суше? От выхода из Севастопольской бухты до Евпатории морем по генеральному курсу по карте получается 52 мили. А далее я уже приводил расчеты - порядка 45 миль лавировки, в самом идеальном случае смещение в направлении генерального курса 3 мили в час (15 часов хода).

marksman написал:

Оригинальное сообщение #280871
обращаю Ваше внимание на "ветер менялся в бухте тот N ло NO, а в море дул по видимому NW"

Это не имеет большой разницы. Отличие скажется лишь в том, какой галс на лавировке окажется преимущественным, а какой менее выгодным.

marksman написал:

Оригинальное сообщение #280871
далее считайте сами...

Напомню, что я расчеты уже привел. Хотелось бы знать Ваши оценки и на чем они основаны...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280780
К вопросу о маломощности русских пароходов. От них требовалось только порядка 60 миль пробуксировать наши линкоры.
///
Почему 60? По карте 36 миль до евпатории получается всего.

Сори. Описался. 60 - это конечно в километрах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280875
У меня получилось следующее

Да Вы правы. Принимаю Ваши 35 миль. Ну что ж, в лавировку получается в самом идеальном случае 35/3 - около 12 часов (то же дает и буксировка по гладкой воде на 3 узлах). Плюс время выхода - так или иначе, быстрее 15 часов не управиться.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280874
Вы действительно не видете разницы между короткой вылазкой на виду неприятеля (выскочил и назад, пока не отрезали) и выходом в крейсерство, когда Вы оставляете у себя за спиной все вражеские дозоры и блокирующие суда, которые теперь находятся между Вами и базой, которые отрезают Вам путь домой?
Если действительно не видете, то я искренне не рекомендую Вам заниматься военной историей. Политическая история, экономическая - есть масса других "историй", где Вы будете чувствовать себя более уверенно.
Правда-правда.

Вы так пишите, как будто являететсь экспертом в различных областях истории. Между тем, судя по нашему виртуальному знакомству, у меня такого впечатления не сложилось. Из Ваших сообщений виден профессиональный моряк, который , разумеется. владеет вопросами тактики и оперативного искусства и который достаточно эрудирован в вопросах военно-морской истории, но не более того. Понимания того - что есть историческая наука, я не заметил. Напротив - Вы занимаеетсь неприкрытой апологетикой российского флота, неизменно утверждая, что все принимаемые его руководсвтом решения были налучшими из возможных и любые альтернативы несли бы с собой самые ужасные последствия.
Правда-правда.
А, возвращаясь к обсуждаемому вопросу, я сказал, что, если русские пароходы покидали Севастопольскую бухту для выполнения одних заданий, то нет причин считать, что они не могли этого делать и для выполнения заданий других. Сопряжено ли это было с высокой степенью риска? Да, несомненно. Но и возможный выигрыш был также велик.
Я не зря привёл пример с рейдом подлодки под командованием Прина на Скапа-Флоу. Это тоже была невероятно рискованная операция, которая могла закончиться полным провалом и гибелью корабля. Но она закончилась успехом.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280732
Мы не имели в то время на ЧФ другой морской крепости, способной обеспечить удобное базирование и защиту отряда крейсеров в условиях владения морем союзным флотом.

Есть ведь Николаев - который не просто база, но судостроительный центр. В Питере за зиму построили несколько десятков паровых каннонерок - чем не пример для подражания. А чтобы взять Кинбурн союзникам пришлось тащить броненосные батареи, да и после этого они на Николаев не пошли.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280885
Англичане вроде поголовно были вооружены. По французам попадалась информация, что экспедиционный корпус они тоже вооружили нарезным оружием в основном.

Сильно сомневаюсь. Ведь у англичан были винтовки Энсфилда, принятые на вооружения лишь накануне войны. У французов же вообще были штуцера Дельвиля, которые заряжались не саморасширяющимися пулями Минье, а, как в наполеоновские времена, загонялись в ствол при помощи молотка (что бы распющить пулю о стержень в казённой части). Такое оружие имело крайне низкую скорострельность и поому вооружать ими всю пехоту было никак нельзя.
Поэтому я возвращасю к своему исходному тезису: на суше в период Крымской войны союзники не имели такого подавляющего технического превосходства, как на море. Другое дело (и тут Вы, пожалуй, правы), что это превосходство не означало автоматически, что русский флот был обречён на пассивность.
Россия на протяжении последних полутора веков являлась технически отсталой страной по сравнению с западными державами, но ведь воевала с ними и даже побеждала.