Вы бы прежде чем обсуждать мою позицию, хотя бы попытались бы сформулировать свою.
Или это так напряжно, и куда как проще заниматься критиканством?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283721
Сформулирован и выдвинут тезис. Прежде всего следует выяснить чем и насколько он обоснован. В зависимости от этого уже и решается, имеет ли смысл его обсуждать, ниже оспаривать или соглашаться. Самая обычная такая и общепринятая процедура.

В данном случае сомнения в обоснованности тезиса были выдвинуты чрезвычайно агрессивно. Отсюда и такой ответ, коллега.
Вы сомневаетесь в обоснованности тезиса? Ради бога, это Ваше право, но раз так, то надо наверное эти сомнения как то обосновать? Пояснить - на основание чего эти сомнения, недоверие.
Самая обычная такая и общепринятая процедура.

Да, коллеги, последняя кажется по времени серьезная попытка синтеза на предмет дипломатической истории: Виноградов В.Н. Русско-турецкая война 1877-1878 годов и европейские державы // Новая и новейшая история. 2009. № 1. С. 127-143 (скачать можно тут у меня, 11мб: http://www.mediafire.com/?ztxealkq0o4c7um)
Там больше конечно про обстоятельства мирных переговоров, но и для обсуждаемой темы небезынтересно. Ну и чтобы нам здесь совсем уж революционных открытий не делать, подобных например такому:

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #281603
французы только из за угрозы германии на защиту своего старого партнера не влезли

Да упаси господи. Вот не возьму в толк, что вы все так переживаете, это же всего лишь форум.

Но раз такое дело, то поясню. Тезис - это положение, истинность которого обосновывается в доказательстве. Бремя которых, в свою очередь, лежит на том, кто данный тезис выдвинул. Если тезис предлагается без доказательств, то это уже постулат - утверждение, принимаемое за истинное в силу очевидности и потому играющее в научной теории роль аксиомы. Ну, полагаю, что мы с вами собственные соображения в качестве аксиом с ходу не принимаем. Теперь рассмотрим конкретный пример: вот наш коллега выше выдвинул тезис - к началу войны эскадра Бутакова такого-то состава находилась в Средиземном море и должна была действовать против турок там и в Эгейском, но этого не произошло ввиду нерешительности генерал-адмирала. Доказательств предложено не было. Теперь представьте - я задаю вопрос, на основании чего коллега сделал такие выводы. Он мне отвечает - такое впечатление сложилось из прочтения литературы. Я - а конкретно? Он - далее отвечает вот примерно как вы, выше. Но мы-то с вами Аренса читали и понимаем, что тезис коллеги не просто ошибочен, но являет собой недоразумение ввиду незнакомства с историографией. Но чтобы доказать это, именно я вынужден буду лезть в книгу, цитировать оттуда и т.п. А коллега потом напишет еще что-либо, без аргументов и с тем же посылом - если не согласны, доказывайте что это не так. Или просто принимайте на веру. В результате никакой плодотворной дискуссии не сможет выйти в принципе. При том, что дискуссия - это совершенно не обязательно спор совершенно несогласных друг с другом людей. Чтобы этого избежать и были задолго до эпохи интернета приняты в научном сообществе те простые правила, которые я упомянул в первых строках.

Возвращаясь к теме разговора, почему я в первую очередь задал в сообщении #24 именно эти вопросы. Понятие "диктовка" имеет вполне конкретное содержание. В Российской империи того времени имелись вполне же определенные процедуры обсуждения и принятия решений по военно-политическим вопросам. Вот как это сочеталось в рамках обсуждаемой проблемы? Для чего, предварительно, следует конечно определиться с "фигурантами" - "военно-морским руководством" и "чиновниками МИД".

Отредактированно konstantyn_lvk (28.08.2010 11:17:15)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #284863
Для чего, предварительно, следует конечно определиться с "фигурантами" - "военно-морским руководством" и "чиновниками МИД".

Не вполне все же понимаю - что все это может нам дать, но тем не менее почему бы не попробовать.
Итак, во главе Морского ведомства ЕМНИП Генерал-Адмирал В.к.Константин. Во главе МИДа князь Горчаков.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #285174
Вторая серьезная причина - к крейсерским действиям можно было приспособить десяток фрегатов, корветов и клиперов, из которых мало кто мог сражаться с турецкими броненосцами к началу РТВ.

А вот об этом Е.И. Аренс кажется ничего не пишет.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #284172
С. 127-143 (скачать можно тут у меня, 11мб: http://www.mediafire.com/?ztxealkq0o4c7um)

при попытке скачивания мой антивирус ругается матом !

Еще из Широкорада:
На Тихом океане находился отряд контр-адмирала
Пузино в составе корвета «Баян», клиперов
«Всадник», «Гайдамак», «Абрек» и четырех
транспортов. Всего 38 орудий — 6-дюймовых, 9– и 4-
фунтовых. На всех кораблях, находившихся в
плавании, были установлены новые пушки обр. 1867
г.
На Балтике находились два броненосных фрегата
«Князь Пожарский» и «Севастополь», один фрегат,
семь корветом и семь клиперов. В высокой степени
готовности были достраивающиеся на плаву
броненосные фрегаты «Минин» и «Генерал-
Адмирал».
Этих сил вполне бы хватило для крейсерской войны
как в Атлантике, так и в Средиземном море. Хотя
«Петропавловск» и «Светлана» были в состоянии
потягаться с любым турецким броненосцем, за
исключением, возможно, «Мессудие», но нужды
искать встречи с боевыми кораблями султана не
было. Достаточно было крейсерскими действиями
парализовать как внешнюю, так и внутреннюю
торговлю Турции. Бомбардировка с моря турецких
городов на Средиземном море вызвала бы панику в
Турции и восстания угнетенных народов, например
греков на Кипре, арабов в Аравии и т.п. В этом случае
русские крейсера могли бы доставлять оружие
повстанцам и при необходимости поддерживать их
огнем.
Надо ли говорить, что Тихоокеанский отряд контр-
адмирала Пузино мог наделать много шума на
берегах Красного моря и Персидского залива.

Отредактированно Буйный (29.08.2010 21:21:26)

Из приведенных выше цитат видно, что у России было всего три боеготовых броненосных корабля, способных совершить переход в Средиземное море. Причем Петропавловск имел серьезные проблемы с машиной.
Зато было два десятка корветов и клиперов вполне пригодных для борьбы на коммуникациях.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #285793
Тут ничем помочь не могу - статистика показывает 8 скачиваний этого файла, вроде бы никто более не жаловался. У каждого антивируса свои заморочки.

нельзя ли на другой файлообменник выложить ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #285813
нельзя ли на другой файлообменник выложить ?

Ответил в личку.

Совершенно справедливо. Но стоит ли опираться при этом на Широкорада? Вот сопоставьте например сноску 6 у Аренса с тем, что процитировано в сообщении # 41 касательно "Тихоокеанского отряда" начала 1877 г. Думается, что состояние "техники" следует устанавливать конкретно по специальной литературе, а лучше и правильнее всего - по информации на этот предмет, которая поступала к руководству военно-морского ведомства. Ведь именно из нее делались тогда выводы о боеготовности, способности и т.д.