vs18 написал:

С неизменным уважением,
vs18

Большое спасибо за информацию. Вы с коллегой NMD меня сильно удивили. Конечно, я знал, что Порт- Артур плохо подготовлен к базированию в нём крупной эскадры, но чтобы до такой степени ...

Ув. NMD! Если у Вас заканчиваются аргументы по факту, то старайтесь сохранять лицо согласно Вашему званию - считайте трупы которые уже свершились на "Рюрике" и иже с ними. То количество трупов на флоте, которое мы получили в 1904-05 годах вряд-ли можно перекрыть любой альтернативой!
Теперь насчет бамбука и броненосцев. Вы или не внимательны, гн. контр-адмиралъ, или специально выдергиваете фразы из контекста. У нас что не было 5 ЭБР в ПА на начало войны для противостояния японским? Я уже неоднократно сообщал здесь кто кому протипоставляется! Специально для Вас повторю - на январь 1904 года, при приложении к этому усилий в ПА можно было собрать 5 русских ЭБР против 6 японских и 4 Бр.Кр. и 3 ЭБР 2-го класса против 6 японских Бр.Кр.?
И при таком расскладе Вы будете продожать утверждать, что мы потреяем 4 ЭБР, 3 ЭБР 2-го класса и 2 Бр.Кр. в открытом бою?

Извольте: 28 июля 1904 и 14 мая 1905 это разные японцы - они в отличии от нас свой боевой опыт учитывали. Это я к тому что в бою 28 июля арт. огнем у нас не потопили никого, а вот 14 мая... Но если бы этот бой случился не 28 июля, а в марте - откуда уверенность в лучшей результативности огня японцев? Посчитайте трупы японцев 28 июля - это можно назвать легким боем для них? Вы, зная, чем рейдерство ВОК закончилось продолжаете утверждать что это было необходимо. К тому же на каждого хитрого рейдера найдется свой контр-рейдер, или Вы всерьез полагаете, ВОК так бы всю войну на японцев и не нарвался? Не было бы боя 1 августа - хорошо. Но кто после 28 июля помешал бы Того снять с ПА еще 4 крейсера? Что бы тогда ВОК делал? Сидел бы во Владике? Или бы вышел и с честью погиб?
Безусловно другое - 12 против 12 в марте 1904 под командованием Макарова и без опыта у японцев это не Цусима.

NMD написал:

Безусловно.  Сперва сливаются наши БрКР, потом ЭБР2, а затем -- извольте, 3я фаза Цусимы.

Очень интересно... Это кем же они сливаются? Броненосными крейсерами? А 12 10-дюймовок "Пересветов" это так - ерунда видимо... Дальность боя 28 июля не вспомните?
В то время пока сливаются наши Бр.КР. если  "Пересветы" хоть одним залпом ГК головную "Асаму" накроют - кто кого выбъет?

Отредактированно Sebring (15.01.2009 14:20:25)

Sebring написал:

Я говорю о включении в линию устаревшего Бр.Кр. от безысходности, ибо другого не было, при чем тут "Жемчуг"?

А если бы ничего, кроме "Жемчуга" не оставалось, то его тоже - в линию, от безысходности?

Sebring написал:

В том-то и дело, что противник превосходил количественно и качественно - досталось всем.

Так ведь и в вашей альтернативе японцы имели бы это превосходство.

Sebring написал:

Лиса лишилась подвижности и скрытности - это победа лисы?

Лапка у "лисы" заживёт, а вот "охотнику" снова её искать надо, по новой, и жена - без мехового воротника осталась. А "охотник" заявляет: "Я победил лису!". Но победила-то "лиса", подлечится и снова - в курятник.

Sebring написал:

Не Витгефт усиливался бы, а 1 ТОЭ ДО войны, это раз.

Хорошо, замените в моей фразе "Витгефт" на "1 ТОЭ". Что меняется?

Sebring написал:

Рассмотрите противодействие "Пересвета" и "России" против 2-х "Асам"

А вы рассмотрите противодействие "Пересвета" против одной "Асамы", в то время как вторая "крутится" далеко от Порт-Артура, и безуспешно пытается повстречаться в море с "Россией", топящей ценный японский транспорт.

Sebring написал:

Я как раз не считаю, а пытаюсь из того что было в наличии создать устойчивое в бою соединение.

Нет, вы приравниваете в своих подсчётах одну японскую "единицу" ("Асама") и одну русскую ("Россию"). Математически, всё верно, 1=1. А в реальности?

Sebring написал:

Я понмаю, что с потерей этих двух орудий не потеряется боеспособность, но и на "России" орудия установленны разнесенно,

А на "Асаме", разве две 152мм пушки за щитами стояли вплотную друг к другу?

Sebring написал:

Если непосредственно под ПА, то "Петропавловск, Боярин, Енисей" против "Хацусе и Ясима"

Упомянутые наши корабли были "угроблены" как раз без нанесения прямого урона противнику. "Ясиму" и "Хацусэ" топили не они, а "Амур".

Serbal написал:

я знал, что Порт- Артур плохо подготовлен к базированию в нём крупной эскадры, но чтобы до такой степени

Да ничего, как-то базировались до середины 1904 года. И в лучших условиях, чем японцы на Эллиотах.

Пересвет написал:

А если бы ничего, кроме "Жемчуга" не оставалось, то его тоже - в линию, от безысходности?

Вы бы внимательно прочитали откуда взялась эта полемика насчет "Нахимова". "Жемчуг" тут вообще никаким боком.

Пересвет написал:

Так ведь и в вашей альтернативе японцы имели бы это превосходство.

Посмотрите выше преписку с NMD, по два раза объяснять нет желания.

Пересвет написал:

Лапка у "лисы" заживёт

Великолепно ВОК зажил после 1 августа.... Подлечился и забрался в курятник...

Пересвет написал:

орошо, замените в моей фразе "Витгефт" на "1 ТОЭ". Что меняется?

Я там же и написал, что меняется. Не читали?

Пересвет написал:

А вы рассмотрите противодействие "Пересвета" против одной "Асамы", в то время как вторая "крутится" далеко от Порт-Артура, и безуспешно пытается повстречаться в море с "Россией", топящей ценный японский транспорт.

ВОК перетопил столько ценных транспортов, что на судьбе ПА это мало отразилось. А чем закончилось противодействие двух "Пересветов" японцам Вы не помните?

Пересвет написал:

Нет, вы приравниваете в своих подсчётах одну японскую "единицу" ("Асама") и одну русскую ("Россию"). Математически, всё верно, 1=1. А в реальности?

Да что Вы говорите? А я-то тут говорю об усилении, боевой устойчивости, соединении "Пересветов" и Бр.Кр.... А на самом деле я говорю 1 = 1?

Пересвет написал:

А на "Асаме", разве две 152мм пушки за щитами стояли вплотную друг к другу?

Нет не стояли. Но на "России" вы ВСЮ артиллерию исключили - исключайте и эти 4. Это же Ваша логика - раз орудие не в башне/каземате - оно не представляет угрозы.

Пересвет написал:

Упомянутые наши корабли были "угроблены" как раз без нанесения прямого урона противнику. "Ясиму" и "Хацусэ" топили не они, а "Амур".

А "Петропавловск" топил Макаров или все же японцы?
По тому как вы превозносите силу японцев 1905 год наступил бы в 1904. Но Цусима была возможна после того, как японцы многому научились, иначе бы перетопили бы всех 28 июля! А вы из них в январе 1904 делаете всемогущих.

Sebring написал:

Посмотрите выше преписку с NMD, по два раза объяснять нет желания.

Два раза для вас - много?

Sebring написал:

Великолепно ВОК зажил после 1 августа.... Подлечился и забрался в курятник...

Почему его в "курятник" не посылали - другой вопрос, и к "победе" Камимуры он отношения не имеет.

Sebring написал:

Я там же и написал, что меняется.

Да понятно. Наших усиливаем крейсерами-рейдерами, а японцев - броненосцами II-го класса. Но зачем это нашим надо? И обстрел Порт-Артура из 280мм орудий начинается уже в июне - начале июля ("Хитати-мару" никто не топит) - отлично!

Sebring написал:

ВОК перетопил столько ценных транспортов, что на судьбе ПА это мало отразилось.

"Хитати-мару", например.

Sebring написал:

А чем закончилось противодействие двух "Пересветов" японцам Вы не помните?

Чем бы закончилось противодействие "рюриков" японцам в линии?

Sebring написал:

А на самом деле я говорю 1 = 1?

Да, количество броненосных кораблей считаете, как будто их боевая ценность одинакова.

Sebring написал:

Но на "России" вы ВСЮ артиллерию исключили - исключайте и эти 4.

Хорошо, исключил. В таком случае, на "асаме" остаются в бортовом залпе 4 203мм орудия и 5 152мм, а на "России" - ни одного.

Sebring написал:

По тому как вы превозносите силу японцев

Никогда этим не занимался! А то, что "Петропавловск" погиб, не нанеся прямого ущерба Того - факт.

Sebring написал:

А Вы полагаете, что поймать это только обнаружить? А чем топить - "Чихайей" например?

У Камимуры была, прежде всего, проблема в обнаружении ВОК.

Sebring написал:

Два отряда по 4 Бр.Кр. каждый со своей разведкой имеют в 2 раза больше шансов.

Да и два отряда по две "асамы", с присоединением бронепалубников к каждому, тоже хорошо, но не формировали почему-то два отряда.

Sebring написал:

В бою 1 авгута 3 "Рюрикам" противостояли 4 "Асамы" - потоплен 1 "Рюрик".

У Камимуры был однозначный приказ держать пролив, поэтому он и не попытался добить двух остальных -- берёг снаряды для встречи "Цесаревича".

Sebring написал:

При этом "Ниссин" и "Якумо" получили тяжелые повреждения, попадания не указаны, зато указаны убитые и раненные...

По "Ниссину" стреляла вся эскадра.  По "Якумо" и "Асаме" -- "Полтава".  Почувствуйте разницу.

Sebring написал:

Как не трудно заметить, оба раза японцы были и в количественном превосходстве, и по сумме бортового залпа тоже.

И оба раза рядом не было броненосцев, ага...  Особенно во второй раз.

Sebring написал:

В бою 28 июля 2 "Пересветам" фактически (хоть "Якумо" и был флагманом 3-го отряда) противостояли 2 "Ниссина" и 2 "Асамы" - потопленных "Пересветов" нет. При этом "Ниссин" и "Якумо" получили тяжелые повреждения, попадания не указаны, зато указаны убитые и раненные...

В бою 28 июля 6 русским ЭБРам (включая 2 "Пересвета") противостояли 8 (в действительности боьшую часть времени 7) японских кораблей (включая 2 "Ниссина" и 2 "Асамы"). А Вы пытаетесь представить, что там 6 кораблей с обеих сторон вели отдельное сражение независимо от остальных 8, и даже как бы и не в одном строю. Смешно получается, с учетом того, что

NMD написал:

По "Ниссину" стреляла вся эскадра.  По "Якумо" и "Асаме" -- "Полтава".

Судя по всему, "Пересветы" как раз вели огонь в основном по "Микасе" и попали 3 254-мм снарядами. А японские БРКР тоже стреляли больше по "Севастополю", чем по "Пересветам". Так что в самом деле почувствуйте разницу

Пересвет написал:

Да что вы говорите! А 305мм снаряды в "Пересвет" и "Победу" откуда прилетали? С "Ниссина" или с "Якумо"? Вы хотите поставить "рюриков" под 305мм орудия японских броненосцев? Одним погибшим "Рюриком" в этом случае не отделаемся.

А в "Якумо" 305-мм снаряд откула прилетел? С "Аскольда"? Который, кстати, тоже нанес ему повреждения.
Почему-то японцы не побоялись "Якумо" под огонь "Полтав" поставить.
Если японские ЭБР будут стрелять по "Рюрикам", то кто будет стрелять по нашим ЭБР в количестве "всего" 5 единиц - уж не "Асамы" случаем?

Пересвет написал:

Если точно знать, что будет бой только с "асамами", и не будет японских эск. броненосцев, то - отлично! Но ведь такого не будет.

По Вашему "Микасы" и по "Рюрикам" и по "Цесаревичу" будут стрелять? Может еще и по "Пересвету"? Не много-ли целей для достижения результата?

В нашей дискусии, у меня сложилось мнение в Вашей абсолютной уверенности в японской несокрушимости. По Вашему"Микасы" последовательно выбивают "Рюрики", потом "Цесаревича", а потом и за "Пересвет" возмутся... Русские при этом видимо просто молятся о быстрейшем утоплении дабы не мучаться. Вам самому не смешно? Вы как-то странно оперируете фактами. Я очень сильно сомневаюсь, что на январь-февраль 1904 у японцев были такие показатели. И у меня есть тому подтверждения - весь ход боев с 27 января по 28 июля включительно. Особенно показателен бой 27 января, когда против 6 и 4 японских ЭБР деморализованная ночной атакой 1 ТОЭ выставила 3 "Полтавы", 2 "Пересвета" и "Баян". И чего добились японцы? Много потопили?