mina написал:

Оригинальное сообщение #297485
1143 - крупная ошибка (если не стратегическая) всего нашего послевоенного кораблестроения
никакого реального и трезвого тактического обоснования он не имеет

И не крупная, и не ошибка это вовсе. Определённый этап в развитии военного кораблестроения СССР, прерванный к сожалению.
Я с большим уважением, как и все тихоокеанцы, отношусь к адмиралу Спиридонову, но 1981 год- ещё не момент истины, чтобы с полной уверенностью и без аппеляций давать оценку этим кораблям, что и показали КШУ с выходом на Пёрл Харбор в 1985 году. После ухода с должности С.Г.Горшкова последующие ГлавКОМИКИ об этих кораблях похоже "забыли". Они почти не выходили в море, не несли БС, отстаиваясь на рейдах в Стрелке, Амурском заливе или Североморске, беспрестанно ремонтируясь и меняя трубки на котлах. Можно это трактовать так: мол, поняли их ненужность и никчёмность. Но правильнее трактовать по другому: не было желания и таланта у наших позднесоветских адмиралов вплотную заниматься этими кораблями, да ещё на фоне горбачевского "нового мЫшления".

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #297624
И не крупная, и не ошибка это вовсе. Определённый этап в развитии военного кораблестроения СССР, прерванный к сожалению.
Я с большим уважением, как и все тихоокеанцы, отношусь к адмиралу Спиридонову, но 1981 год- ещё не момент истины, чтобы с полной уверенностью и без аппеляций давать оценку этим кораблям, что и показали КШУ с выходом на Пёрл Харбор в 1985 году.

что он показал?
сколько ПКР "Гарпун" сбило соединение?
сколько "Интрудеров"?

это была сугубо политическая акция имевшая нулевую тактическую ценность, более того учитывая что в том случае амы "отказали себе в удовольствии" сполна "порезвиться с использованием РЭБ" предполагаю что они внимательно изучали тактику, особенности использования РЭС соединения т.е. фактически вели разведку на "живца", тем более что с соблюдением дисциплины в эфире на соединении в том походе были большие проблемы ...

что они действительно могут амы продемострировали в Охотском море - вскрыв полностью развертывание противоавианосных сил (10 Опэск "работала" за амов)  кроме одной тактической группы действовавшей исключительно нешаблонным способом

вот кто действительно "тряхнул" тогда амов - это некоторые "пиратские выходки" АПЛ ...

в море, при реальных боевых действиях, этим кораблям приходил очень быстрый конец, причем противник имел полную возможность сделать это даже без потерь

Отредактированно mina (21.09.2010 00:03:17)

артём написал:

Оригинальное сообщение #297631
Пока мы вписывали мини подлодку в корпус Фрегата, нам противопоставили универсальный конструктор, лего, легко приспосабливамый под конкретную задачу. Нам было просто нечем ответить. Реально ответ мог быть подготовлен лишь к концу века.

1. А "оно нам надо" - иметь возможность загрузить 122 КР в КР? (как это было на "Банкер Хилл" в заливе в 1991)
2. Требования к контуру ПВО для наших кораблей были значительно жестче амовских (по вполне понятным причинам) - другой вопрос как они выполнялись (в т.ч.  по технологическим причинам)
3. Мощные, тяжелые, скоростные ПКР для ВМФ СССР были безальтернативны. Существует целый комплекс причин по которым "Уран" не мог быть в системе вооружения ВМФ СССР более чем "запасной пистолет"
4. технологические и научные причины - сплошь и рядом у нас срывались (совсем или сроки) важнейшие программы развития ВиВТ, что формировало стремление дублировать разработки, и что в своию очередь весьм а не способствовало системной инграции
5. Фундамент "Иджиса" - даже не "шпаер" а вычислительные возможности. Рекомендую сопоставить, например АСУ "Поляна" (наземная!) например с Е-3С в плане количества сопровождаемых целей ...
6. Ответить было чем - ударным противокорабельным потенциалом ВМФ ,которому очень не хватало авиационного прикрытия ...
7. "Миниподлодка Фрегата" - извините, уж как получилось на том уровне технологии которым мы тогда обладали. Только вот по сравнению с ним "Платина" по возможностям - это "фиговый листок".

mina написал:

Оригинальное сообщение #297641
1. А "оно нам надо" - иметь возможность загрузить 122 КР в КР? (как это было на "Банкер Хилл" в заливе в 1991)
2. Требования к контуру ПВО для наших кораблей были значительно жестче амовских (по вполне понятным причинам) - другой вопрос как они выполнялись (в т.ч.  по технологическим причинам)
3. Мощные, тяжелые, скоростные ПКР для ВМФ СССР были безальтернативны. Существует целый комплекс причин по которым "Уран" не мог быть в системе вооружения ВМФ СССР более чем "запасной пистолет"
4. технологические и научные причины - сплошь и рядом у нас срывались (совсем или сроки) важнейшие программы развития ВиВТ, что формировало стремление дублировать разработки, и что в своию очередь весьм а не способствовало системной инграции
5. Фундамент "Иджиса" - даже не "шпаер" а вычислительные возможности. Рекомендую сопоставить, например АСУ "Поляна" (наземная!) например с Е-3С в плане количества сопровождаемых целей ...
6. Ответить было чем - ударным противокорабельным потенциалом ВМФ ,которому очень не хватало авиационного прикрытия ...
7. "Миниподлодка Фрегата" - извините, уж как получилось на том уровне технологии которым мы тогда обладали. Только вот по сравнению с ним "Платина" по возможностям - это "фиговый листок".

1. Надо. Не обязательно в таком виде. Но обязательно с таким подходом к проектированию.
2. Согласен. Однако и тут выход есть - 1143.5. И опять так и при системном подходе, в место блока ПКРК лучше добавить 1000т авиационного керасина.
3. Да. Однако возможность их применение с крупных НК под большим вопросом.
4. К примеру, у Купенского несколько работ по стандартизации габаритов оружия и её влиянию на проектирование НК.
5. Ещё раз укажу, уж извините, дело не в самом Иджисе, а комплексе всех качеств на одном корпусе.
6. 1143.5 решал проблемму ПВО соединения. Его наличие в КУГ, требовало противодействия АУС не менее чем с двумя ударными АВ. Это как раз был ассиметричный ответ.
7. С этим НК не плохо знаком.... Выдающиеся характеристики ГАК, имели "выдащееся" влияние на остальные характеристики НК. В некоторых случаях, работа ГАС вообще не возможна. НК не ПЛ, обеспечить "правильное" обтекание бульба практически не возможно, в реальных условиях.

артём написал:

Оригинальное сообщение #297697
1. Надо. Не обязательно в таком виде. Но обязательно с таким подходом к проектированию.

ЗАЧЕМ?!?!

артём написал:

2. Согласен. Однако и тут выход есть - 1143.5. И опять так и при системном подходе, в место блока ПКРК лучше добавить 1000т авиационного керосина.

вопрос очень спорный
ПКРК позволял сковать активность истребителей противника фактом постоянно дейстующей угрозы нанесения удара ПКР, и это не версии, а из общения с Мориным

артём написал:

3. Да. Однако возможность их применение с крупных НК под большим вопросом.

при увеличении дальности ПКР более чем реальный

артём написал:

4. К примеру, у Купенского несколько работ по стандартизации габаритов оружия и её влиянию на проектирование НК.

ирония в том что флот имел бы на порядок меньше проблем с интеграцией всего этого отдай "все под ВПУ" "Новатору" - 54 машина - ПКР, 14 - по НЦ, 91 - ПЛУР, а ЗУРками "Новатор" занимался давно и плодотворно ...
только вот ... все это имело смысл при наличии "симметричного ВМС США" флота

артём написал:

5. Ещё раз укажу, уж извините, дело не в самом Иджисе, а комплексе всех качеств на одном корпусе.

дело в первую очередь в "Иджисе", это - технологическая основа

артём написал:

6. 1143.5 решал проблемму ПВО соединения. Его наличие в КУГ, требовало противодействия АУС не менее чем с двумя ударными АВ. Это как раз был ассиметричный ответ.

откуда такие смелые выводы?

артём написал:

7. С этим НК не плохо знаком.... Выдающиеся характеристики ГАК, имели "выдащееся" влияние на остальные характеристики НК. В некоторых случаях, работа ГАС вообще не возможна. НК не ПЛ, обеспечить "правильное" обтекание бульба практически не возможно, в реальных условиях.

я Вам "военную тайну" открою - "в некоторых случаях" (например на развитом волнении) проблемы с эффективной работой ГАС имеет не только 1155, но и любой БНК, вне зависимости от "степени буржуазности"

тольк вот реальная альтернатива ("Звезда"), в т.ч.  в более компактном виде, появилась только через 10 лет после "Полинома", а "Платина" комплекс очень слабый ...

артём написал:

Оригинальное сообщение #298165
mina написал:
Оригинальное сообщение #297970
ЗАЧЕМ?!?!Потому что это делает изделие дешевле.

какое изделие?
КР?
и каким местом он делает ее дешевле?

артём написал:

Оригинальное сообщение #298165
Ни чего это не сковывало. Вернее, куда лучше сковать истребители противника собственными истребителями. Наш же оппонент, вполне мог разгружать ударные самолёты за пределами дальности нашего ПВО. У кого будет жизнь короче?

1. о да "целых 2-3 штука" истребителей (вместо ПКРК) сильно "сковывали" авиагруппу АВМ
а вот рискнуть ввести в бой эскадрилью перехватчиков, зная что на готове у нас есть "привет" из табуна мощных ракет - он очень и очень хорошо подумает
2. тезис о возможности стрельбы за пределами ПВО вообще здесь непонятно для чего

артём написал:

Я не говорю именно об УВП, говорю о подходе к проектированию и созданию ТЗ.

разговор будет когда лет через ... напишут о кое-чем еще применительно к нашей УВП ..., почему она получилась именно такой и именно так ...
к большому сожалению, те кто по идее должны быть в этом наиболее заинтересованы, мягко выражаясь, трусоваты ...

из того что можно сказать - ПМСМ в условиях противодействия ИА 54 машина существено пригрывает "Ониксу", соотвественно вопросы оптимизации УВП и ее боезапаса выходят существенно сложнее простого "рисования корабликов в тетрадке" - по большому счету нужно не "размещение на корабле n ракет" ,а его способность с вероятностью Р и расходом n боекомплекта решить соотв. задачу

артём написал:

Оригинальное сообщение #298165
mina написал:
Оригинальное сообщение #297970
дело в первую очередь в "Иджисе", это - технологическая основа

Нет. Будь один Иджис и палубные ПУ, не было бы такого разрыва.

Нет. Качественное отличие "Банкер Хилл" от "Тики" - возможность работать по берегу и применять новые дальнобойные ПЛУР.
Однако уже то что типовой БК существенных изменений не претерпел говорит о том что для решений "обычных задач" вполне хватало и ПУ Mk-26

качественное различие обозначилось не в 80х, а уже в 90х, когда поменялись задачи флота (ВМС США), и главным в них стало "флот против берега"

артём написал:

Оригинальное сообщение #298165
mina написал:
Оригинальное сообщение #297970
откуда такие смелые выводы?
Много думал.   Ни чего секретного, в ЗВО были статьи о тактике действий палубной авиации США. Расчет показывает, при наличии в системе ПВО противника  истребителей, крыла одного АВ не хватает для нанесения удара (при условии прикрытия частью истребителей самой АУГ).

1. Какого удара
2. По каким целям
и т.д. по всему

"расчет боевой эффективности" по данным ЗВО, это извините

уж если и говорить о чем-то более-менее "прилично-достверном" () то уж о моделировании на "Гарпуне" ...

mina написал:

Оригинальное сообщение #298191
....соотвественно вопросы оптимизации УВП и ее боезапаса выходят существенно сложнее простого "рисования корабликов в тетрадке" - по большому счету нужно не "размещение на корабле n ракет" ,а его способность с вероятностью Р и расходом n боекомплекта решить соотв. задачу...

Именно об этом и говорю. Подход в проектировании корабля - как к единой системе вооружения.

mina написал:

Оригинальное сообщение #298191
качественное различие обозначилось не в 80х, а уже в 90х

Качественно различие обозначилось с появлением Тики второй серии. При этом наш оппонент и так имел огромное количественное превосходство. Поэтому имел большую временную фору на доведение Иджиса до боеспособного состояния.

Название же конкретной задачи, вообще перестало играть роль, поскольку противник создал универсальную систему для решения всего спектра задач НК.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #298203
Как водится куча стонов по поводу какие 1143 убогие . Убогие не корабли (они как раз на уровне )а самолеты .
Что мешало в 80 х немного их моденизировать ?

переводим на нормальный русский язык -
строим не непонятнятных "белых слонов" а АВ уровня "Клемансо" для истребителей катапультного взлета

как первый этап - безусловно было бы гораздо правильнее, ибо вопрос даже не в том что бы построить "русский нимиц" а в том что бы его освоить и научиться грамотно применять, и в этом роль более простого "среднего АВ" была бы очень велика

артём написал:

Оригинальное сообщение #298198
mina написал:
Оригинальное сообщение #298191
....соотвественно вопросы оптимизации УВП и ее боезапаса выходят существенно сложнее простого "рисования корабликов в тетрадке" - по большому счету нужно не "размещение на корабле n ракет" ,а его способность с вероятностью Р и расходом n боекомплекта решить соотв. задачу...

Именно об этом и говорю. Подход в проектировании корабля - как к единой системе вооружения.

у них он перешел еще в начале 60х
уже в середине 60х об этом писали у нас в переводных статьях
например -
книга издания 1967г.

и УВПУ не более чем "железо", а системообразующим фактором стала тактика - оптимизация корабля как системы, а в ряде случаев эта оптимизация отдельных элементов корабля шла на уровене уже соединения или группировки сил на ТВД, уже в 60х

артём написал:

Оригинальное сообщение #298198
mina написал:
Оригинальное сообщение #298191
качественное различие обозначилось не в 80х, а уже в 90х

Качественно различие обозначилось с появлением Тики второй серии.

то что ее штатный боекомплект (по количеству ЗУР и ПЛР) практически не изменился на размышления не наводит?

артём написал:

Название же конкретной задачи, вообще перестало играть роль, поскольку противник создал универсальную систему для решения всего спектра задач НК.

угу, только вот по оптимальности созданной системы у них спорят до сих пор ...
речь идет о "стандарте размерности" - "топорика", унаследовавшего его в свою очередь от ТА начала века

с размерностью амы прогадали!
например переход на увеличеный размер ячейки УВПУ позволял уменьшить стоимость решения задачи поражени наземных целей в несколько раз, и принципиально на более высоком уровне решать задачи ПРО ...
"2 калибр" УВП им, кстати,  один фиг пришлось вводить ...

кстати наша система вооружения складывавшаяся в конце 80х (то что отрабатывается сегодня существено другое) была гораздо более сбалансированой и оптимальной

mina написал:

Оригинальное сообщение #298219
УВПУ не более чем "железо", а системообразующим фактором стала тактика - оптимизация корабля как системы

Именно об этом и говорю.

mina написал:

Оригинальное сообщение #298219
угу, только вот по оптимальности созданной системы у них спорят до сих пор ...

Конечно спорят. Любую мысли или действие можно оспаривать.

Дело в другом, они создали систему.

Для нас было оптимальным делать стандарт под Штиль и Форт.

mina написал:

Оригинальное сообщение #298219
кстати наша система вооружения складывавшаяся в конце 80х (то что отрабатывается сегодня существено другое) была гораздо более сбалансированой и оптимальной

Можно и так сказать. Вопрос в другом, мы сильно опаздывали. То, что у нас делается сейчас, мало относится к "большому флоту".

mina написал:

Оригинальное сообщение #298219
"2 калибр" УВП им, кстати,  один фиг пришлось вводить ...

Эта необходимость была понятна сразу. Они имели в приоритете - АУГ, т.е. сравнительно большие НК.

mina написал:

Оригинальное сообщение #298816
не-а
для "берега"

и "пкр" этот "стандарт" крайне неоптимален

Для берега, калибр в 600мм вполне подходит (новатор).

Для тяжелых ПКР, калибр в 1000мм то же вполне подходит.

Вопрос в другом. Диктовать массогабарит должны конструкторы НК. Системщики же обязанны в него укладываться.

артём написал:

Оригинальное сообщение #297452
Ошибка системная, при оценке перспектив

Может просто сразу скакнуть на "полноценный" авианосец не получилось, пришлось дополнительный "шажок" сделать. Дак это не вина, а беда, что своей школы авианосностроения не имели, отсюда и все лишние расходы. Ну нельзя корабль класса "тяжелый авианосец" взять и с чистого листа сделать, без солидной помощи со стороны, а кто нам в 1970-80 гг. мог в этом вопросе помочь? Посему и нельзя говорить, что пр. 1143 - "деньги на ветер". Скорее это не доведенная до конца большая, очень трудоемкая, страшно дорогая и требующая длительных временных затрат работа, а вот нужная ли? Т.Е. - нужны ли нам вообще авианосцы? Впрочем это уже совсем другой вопрос.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #297421
котлотурбинная установка для корабля свыше 50000 тонн водоизмещения на мой взгляд- это уже вчерашний день.

Спасибо,  сам я в делах БЧ-5 полный ноль. Посему интересно послушать специалистов, особенно тех, кто непосредственно "стоял у топок". Увы, как показал мой опыт общения - единого мнения у МЕХОВ нет...
С уважением Ю.