Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Коллеги,
Хотелось бы прояснить некоторую информацию, относительно флагмана эскадры архипелага ЛК "Твердый" (1805) 186-49'6-21'4 LD30-UD30-QD&FC22-26....
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Tverdyi.html
В частности, насколько точны изображения этого корабля у Боголюбова:
Интересны очертания кормы , несвойственные 80п. того времени, и наличие трех полос с пушечными портами.. Может ли все это быть правдой , особенно на фоне мнений о нем , как о срезанном трехдечнике.
Были ли описания этого корабля у Англичан? Снимали ли они его размеры(как это случилось с Ретвизаном)?
Отредактированно DTM (15.09.2010 11:46:57)
DTM написал:
Оригинальное сообщение #294614
относительно флагмана эскадры архипелага ЛК "Твердый" (1805)
Вопрос, конечно, интересный.
По размерам Твердый (перевод Леферм) точно совпадает с Уриилом (56,7-15,1-6,5 м).
Вооружение Уриила - 24-36ф+4-пудовых инрога; 26-24ф (фрегатских)+4-полупудовых инрога; 22-8ф.
Твердый во время экспедиции Сенявина неизменно именовался "84-пушечным".
Поскольку он бы сдан в Англии "на хранение", англичане на нем никаких телодвижений не производили.
Возможно, могли бы помочь питерские коллеги, у них там архив под боком.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #294695
Поскольку он бы сдан в Англии "на хранение", англичане на нем никаких телодвижений не производили
А как же Ретвизан...? Сняли же с него чертежи. Чем же он был интереснее Твердого?
Отредактированно DTM (15.09.2010 21:11:44)
DTM написал:
Оригинальное сообщение #294774
А как же Ретвизан
Возможно, потому, что он был швед. И это точно, что сняли в Англии, а не в России еще до того?
Англичан вообще интересовало все нестандартное. Так, в Морском музее в Гринвиче есть чертеж ФР Венера 48-56 (1808). Интересно, у нас в Архиве есть такой чертеж?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #294785
И это точно, что сняли в Англии, а не в России еще до того?
Да, судя по чертежам, и.т.д...
Эд написал:
Оригинальное сообщение #294785
Англичан вообще интересовало все нестандартное. Так, в Морском музее в Гринвиче есть чертеж ФР Венера 48-56 (1808). Интересно, у нас в Архиве есть такой чертеж?
А чем он их так заинтересовал и как туда попал?
Твердый был более нестандартным чем Ретвизан , даже для англичан..Свои 64-х пушечники были, как минимум, не хуже, корабли эти были им уже не нужны, школа чапмена , ничем принципиальным, в конструктивном плане от их не отличалась.
Собственно поэтому я и предположил ,что любопытные англичане снимали чертежи со всех мало-мальски интересных кораблей попадавших им в руки....
DTM написал:
Оригинальное сообщение #294859
А чем он их так заинтересовал и как туда попал?
Венера - крупный и необычный фрегат, "двухполосый", был в Англии в 1812-123 гг. Впрочем, легенда на чертеже - на русском.
Что касается Твердого, то, кроме замечания у Веселаго, что его из 90-пуш. переделали в 74-пуш., более ничего не известно в подтверждение этого, а вообще он выглядел, как систершип Уриила.
Кстати уникальный корабль и своим названием, редко линкорам и крейсерам\фрегатам названия не существительные были. Недавно ведь была написана альтернативка в которой славные флотофилы бедного автора заклевали тем, что названия типа быстрый и прочие в руском\советском флоте могли дать только эсминцам или максимум лидерам, но никак не авианосцам из светлан переделаных.
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #295165
Кстати уникальный корабль и своим названием, редко линкорам и крейсерам\фрегатам названия не существительные были.
Нет ничего особо уникального. Все эти Крепкие, Правые, Сильные были довольно распространены в парусную эпоху.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #295239
Крепкие, Правые, Сильные
Такие названия вошли в моду в начале правления Александра 1.
Где-то в разделе "Морская старина" (в "Морском сборнике") как-то видел такое: во время посещения БФ Александром возвращавшиеся с берега офицеры на оклик часового должны были по обыкновению называть свой корабль. И получилось:
- Кто плывет?
- Зачатие Св. Анны
Император заметил, что военным кораблям более приличествуют и соответствующие имена.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #305441
о "Твердом"
Относительно Твердого:
Как я уже отмечал, Твердый по размерам абсолютно идентичен Уриилу и очень близок Рафаилу. Думаю, то, что его хотели сделать 90-пушечным – иностранное (испанское) влияние, что понятно, если вспомнить, что Благодать напоминает ужатый С. Тринидад (чертеж которого есть в нашем архиве), как это следует из «ЛК типа Виктории» Г.А. Гребенщиковой.
В начале 1790-х г. в Испании было решено при тимберовке соединять шканцы с баком у 80-пушечников для увеличения числа орудий. По Штатам вооружения испанских ЛК 1793 г. 80-пуш. ЛК имели 30-36, 32-18 и 18-8, а 94-пушечники – то же, но 32-8ф на верхней палубе; таковых было два: Сан Фернандо и Сан Карлос; 80-пуш. Райо, перестроенный.1803 г., имел еще + 6-18ф карронад на юте, т.е. всего – 100 орудий. Генерал-адъютант Леклерк, бывший в 1805 г. вместе с Вильневым на Буцентавре, сообщал Наполеону, что, хотя Райо и выглядит, как 3-дечник, но у него только 2 закрытые батареи. Испанские 80-пушечники, участвовавшие в сражении при Трафальгаре в 1805 г., имели:
Аргонаута: 30-36; 32-18; 16-8+12-30 гаубиц
Нептуно: 30-36; 32-24; 12-12+10-36 гаубиц+8-24 гаубиц
Т.е., это была общая тенденция. Французские 80-пушечники которым в эту эпоху по Штатам полагалось иметь 86 орудий, фактически имели их 92.
Можно предположить, что Твердому хотели также соединить шканцы с баком, и тогда он имел бы наверху 32-8ф орудий, а всех – 90 (28+30+32). Между тем, уже готовились новые штаты (1803-05 гг.), в которых 80-пуш. вообще не было, но вместо прежних 74-пушечников (26-30+2-пудовых единорога; 26-18+2 полупудовых единорога; 18-8ф) предполагалось иметь 76-пушечники – 28-36ф коротких; 30-24ф коротких; 18-8ф или 24ф карронады. Похоже, что Твердый решили вооружить по будущим Штатам 1805 г., но он во время кампании Сенявина в Средиземном море обычно именуется 84-пушечным: он был больше 74-пуш. типа Селафаил и, видимо, имел дополнительное вооружение на верхней палубе.
К сожалению, в 17-томных МИРФ говорится о чем угодно, только не о вооружении кораблей, в этом отношении большой пробел даже по 19 веку.
Что касается 54-пуш. фрегата, о котором упоминает Чичагов, то он был закончен, как 60-пуш. гладкопалубный ЛК Скорый (без шканцев), с 30-36ф короткими и 32-36ф карронадами. Однотипный с ним Крепкий на ЧФ был построен как 54-пуш. фрегат, возможно, под влиянием турецких 50-пуш. фрегатов с 30-24ф в закрытой палубе (из 8 таких фрегатов, построенных в 1793-99 гг. в 1803 г. было еще 5).
Если верить Боголюбову,то на его рисунке, Твердый действительно напоминает Райо только без каронад на юте и, возможно, без части пушек на спардеке. Что-то близкое к Силистрии...
Отредактированно DTM (04.10.2010 22:24:17)
Ого, Не хватает только планов палуб и декора кормы, и можно строить.
Декор кормы и носовое украшение нужно искать , планы палуб есть....
.. а можете кидануть их?... (возможно мои кораблестроительные планы поменяются )
Интересно, а почему во всех известных мне английских источниках "Твердый" проходит как 74 пушечник. Англичане что, поленились пушки посчитать?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #359024
Интересно, а почему во всех известных мне английских источниках "Твердый" проходит как 74 пушечник. Англичане что, поленились пушки посчитать?
Он по составу вооружения и подходит под англ. 74-пушечники "большего размера", а кол-во пушек могли взять у Веселаго.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #359088
Он по составу вооружения и подходит под англ. 74-пушечники "большего размера", а кол-во пушек могли взять у Веселаго.
Ну так и "Рафаил" по числу портов походит на 74 пушечники, однако он числится 80 пушечным. И Джеймс у Веселаго списать явно не мог.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #359250
"Рафаил" по числу портов походит на 74 пушечники, однако он числится 80 пушечным. И Джеймс у Веселаго списать явно не мог.
Рафаил, Уриил, Твердый - одного типа, по кол-ву пушек на деках - 28+30 соответствовали большим англ. 74-пуш. ЛК или обычным французским 74-пуш. Джеймс брал данные у Коттона, а тот - у Сенявина.
Состав нашей эскадры в Лиссабоне (такой же, как и у Броневского) имеется в Naval Chronicle 1807.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #359276
Рафаил, Уриил, Твердый - одного типа, по кол-ву пушек на деках - 28+30 соответствовали большим англ. 74-пуш. ЛК или обычным французским 74-пуш. Джеймс брал данные у Коттона, а тот - у Сенявина.
Про однотипность я в курсе. Но у Джеймса состав русской эскадры приведен на 1807 г, именно там Твердый назван 74 пушечником, те данные явно не от Коттона (возможно от Дакуорта?). А в Naval Chronicle 1807 у Твердого какой ранг?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #359306
в Naval Chronicle 1807 у Твердого какой ранг?
В Naval Chronicle 1808 - Твердый - 74п, Рафаил - 80п. Там список кораблей Сенявина в Лиссабоне в 1808 г. при подписании конвенции - пушки, экипажи, капитаны. Точно такой же список у Свиньина.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #359334
В Naval Chronicle 1808 - Твердый - 74п, Рафаил - 80п.
Может причина в том, что почему-то в русском флоте Твердый числился "семидисятным" кораблем, англичане просто не задумываясь списали у русских этот ранг.
Страниц: 1 2