Уважаемый коллега по форуму с ником "Жаба".

Уже пару дней я пытался отправить Вам личное сообщение.
К сожалению - обнаружил что (лично для меня?) данная функция не работает.
   
Поэтому вынужден (хоть это в данном случае мне и не нравится) прибегнуть к открытому общению на форуме.

С П. Таламановым я знаком. Не слишком близко.
  Просто общались, когда он  приезжал в Москву.
   В друзья и "губы в засос" я не набивался.
   Однако в связи с грязью - которая тут образовалась, стараниями разных существ...

   1. Разумеется - у П. Таламанова - "Красная Звезда".
   2. Да, за настоящие заслуги. "За рубежами СССР" в то время.
   3. Да - Таламанов служил долгое время в Баку. Тут вроде поминали ;-)
   4. Да - Таламанов - высококлассный специалист в своей специальности и остается им ;-)
   5. Нет - Таламанов не был в ПДСС и т.п.
   6. ОЧЕНЬ удивлен - фразой, что Таламанов якобы "воровал чужие воспоминаниния и публиковал их от своего имени".
       по-моему у П. Таламанова СВОИХ воспоминаний (когда придет время) весьма НЕМАЛО будет.
   7. На днях Петр будет в Москве. Ну уж не знаю - портить ему настроение? :-) сообщая данную информацию (ли?) с этого форума.?

Отредактированно murzik (11.12.2010 21:04:35)

сравните это:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332493
Там на стр. 165 представлен документ - докладная Яковлева (ЦВМА. - ф.2 - оп.96. - д.115 - л.124).
В "синей" книге, изд.1991г., на стр. 221 приведён другой документ - рапорт Кулагина об обследовании грунта в квадрате 100х70м (ЦВМА. - ф.2 - оп.96. - д.115 - л.18).
Там нет ни слова о нахождении баржи в воронке, указан только лист железа 4х2м, на её левой кромке.
И в этой же книге, на вклейке у стр.193, приведена фотокопия с рапорта Яковлева, т.е. фактически - подлинный документ.
Найдите в нём хоть какое-то упоминание о барже на дне воронки.
Только "старые концы троса, кабеля и пр."
Какие Вам ещё нужны документы?

и это:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332426
"Рваная часть баржи с лебёдкой" была обнаружена водолазной группой лейт. Горяинова при обследовании грунта в квадрате 100х70м.
Если не затруднит, подскажите, почему Вы решили, что остатки баржи располагались именно в воронке, а не на границе 100-метрового участка?

так была баржа или нет?


то вы пишете, что была, то - нет. и все ДОКУМЕНТАЛЬНО!

Отредактированно ass555 (11.12.2010 23:31:58)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332770
Во-первых, это пишу не я, а участники событий (водолазы), чьи рапорты и приведены в книгах.
Во-вторых, "рваная часть баржи" лежала на грунте, но нет никаких упоминаний, что она находилась конкретно в воронке.
Её обнаружили в ходе осмотра квадрата дна размером 100х70м и если принять радиус воронки за 10 метров, то баржа могла лежать и в 80 метрах от неё.

и быть РВАНОЙ?

кстати, ссылку на рапорт водолазов, нашедших баржу Вы упорно не даете. Может у вас просто нет этих документов?

Понимайте, мне не интересны ВАШИ слова. Я хочу увидеть ДОКУМЕНТ, в котором будет указано - где, кто и когда нашел эту рваную баржу.


Есть у вас такой документ? Если есть - выложите его, пожалуйста. Сделайте его доступным для меня и всех остальных участников Форума. А то вы тут изволили кидаться упреками по отношению моей памяти....Хотелось бы разобраться, наконец.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #332836
и быть РВАНОЙ?

А чем Вас так испугало слово "рваной"?
Эту баржу мог "порвать" кто угодно и когда угодно.
Всё ж таки, война была. Бомбили, стреляли, топили...
Или Вы считаете, что все объекты на грунте обязательно должны лежать в полной сохранности и чистоте?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #332836
Я хочу увидеть...

Видите ли, у меня есть масса вариантов ответа на Ваше "хочу", но правила приличия здешнего Форума не позволяют мне воспользоваться ими...
Поэтому, могу лишь повторить - если хотите увидеть, то воспользуйтесь классической схемой: Чемодан-Вокзал-Архив.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #332957
...информация взята из книги Б.Каржавина "Тайна гибели линкора "Новороссийск"...
Поэтому, факты и сведения, "озвученные" в книгах Каржавина используются, как правило, без особых ссылок (как общеизвестные).

Казалось бы, это очевидно.
Однако ж, нет...

Обьяснение на мой взгляд простое;
1.Если опытный взрыв мин АМГ-1000 дал похожий результат,то явления носили схожий характер.
2.Имеет место уплотнение грунта,что используется в подводных взрывных работах.Кроме того грунт в месте взрыва не являлся абсолютно жёсткой преградой и часть энергии взрыва пошла в толщу его.
3.Мне не встречались нормативные документы и методические по определению размера воронок при подводных взрывах,потому не могу сказать,достаточно большая или нет глубина воронок.
Ув.Мамай Вы правильно сказали;"Даже в СпН бывают разные специалисты, и далеко не все возьмутся делать такие расчеты по подводным взрывным устройствам."У нас преподаватели обучая таким расчётам,говорили;"Правильно посчитать могут только специалисты, которые являются кораблестроителями,АССовцами и флотскими минёрами одновременно.Так что у вас есть шансы."

Отредактированно han-solo (12.12.2010 14:57:22)

А мне ясен уровень Вашей компетенции, все эти документы были опубликованы в книгах Каржавина, причем один из них даже на вклейке  в виде фотокопии. Если Вам надо то могу дать страницы.на которых они напечатаны, хотя  наверное вам следует  прочитать эти книги, полностью.  Извините если ответ получился резким.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333033
1.Если опытный взрыв мин АМГ-1000 дал похожий результат,то явления носили схожий характер.

Вам известна глубина воронок при опытных взрывах?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333033
2.Имеет место уплотнение грунта,что используется в подводных взрывных работах.

“Имеет место” – когда? До взрывов?
Почему?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333033
Кроме того грунт в месте взрыва не являлся абсолютно жёсткой преградой и часть энергии взрыва пошла в толщу его.

Это понятно – воронка в бетоне будет гораздо меньших размеров, чем в иле. И что?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333033
3.Мне не встречались нормативные документы и методические по определению размера воронок при подводных взрывах,потому не могу сказать,достаточно большая или нет глубина воронок.

Вы полагаете, что размеры воронки при взрыве заряда ВВ, расположенного в грунте, будут меньше, если над ним находится вода, а не воздух?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333033
У нас преподаватели обучая таким расчётам,говорили;"Правильно посчитать могут только специалисты, которые являются кораблестроителями,АССовцами и флотскими минёрами одновременно.Так что у вас есть шансы."

http://www.archive.org/details/underwaterexplos00cole

Good написал:

Оригинальное сообщение #333146
Вам известна глубина воронок при опытных взрывах?

«...ПОВРЕЖДЕНИЯ... ВЫЗВАНЫ ВЗРЫВОМ ЗАРЯДА,
НАХОДЯЩЕГОСЯ НА ГРУНТЕ»
Из доклада Правительственной комиссии от 17. П. 55 г. :
Причина взрыва ЛК «Новороссийск»
На основании опроса офицеров, старшин и матросов, находившихся во время взрыва на лин-
коре «Новороссийск» либо наблюдавших картину взрыва с других кораблей и береговых постов, уста-
новлены следующие обстоятельства, сопровождавшие взрыв:
- при взрыве, который произошел в 1 час 31 мин 29 октября 1955 г. , был слышен грохот низ-
кого тона. На линкоре ощущалось сильное сотрясение-
Ряд очевидцев показали, что они отчетливо ощутили два толчка с очень коротким интервалом
времени друг от другь.. Отмечены были якобы клубы черного дыма в районе 1-й орудийной башни,
поднявшиеся до сигнального мостика. Многие из очевидцев утверждали, что сразу же после
взрыва ощущался характерный запах продуктов взрыва. Взрывом через образовавшуюся пробоину
внесено во внутренние помещения носовой части корабля значительное количество ила, который
покрыл также толстым слоем (до 30 мм) и часть палубы полубака, по-видимому, через разрыв
настила этой палубы. Матросы, выходившие на палубу из помещений в районе взрыва, были с ног до
головы покрыты илом.
В результате взрыва на дне бухты образовалась воронка, которая по данным водолазного
обследования имела в диаметре около 12 — 14 метров и глубину порядка 1,5 метра.
Взрыва артиллерийского и минного боезапаса не было, что подтверждается не только много-
численными свидетельскими показаниями, но также объемом и характером разрушения корабля.
Радиоактивного заражения акватории в районе взрыва не обнаружено, что следует
из анализа проб грунта и воды.
Анализ всех обстоятельств аварии приводит к заключению, что взрыв не мог произойти внутри
корпуса корабля, так как при внутреннем взрыве более значительно разрушаются конструкции,
расположенные в надводной части корабля, в то время как в данном случае разрушены в основном
конструкции подводной части корпуса. Все отмеченные повреждения могли иметь место лишь при
взрыве вне корпуса корабля.
На основании данных многочисленных опытов по изучению эффекта подводного взрыва,
проведенных в течение последних лет нашими научно-исследовательскими учреждениями, а также
результатов специально проведенного экспертной комиссией близ Севастополя подрыва двух мин
«АМД-1000» можно заключить, что только взрыв заряда, расположенного на дне водоема, может
повлечь за собой выброс значительного количества ила.
Таким образом, взрыв 29 октября 1955 года не являлся взрывом внутри корабля.
Не являлся взрыв и контактным непосредственно у борта корабля, так как ширина корабля
в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам, в то время как кон-
тактный взрыв торпеды у незащищенного корабля такой ширины привел бы к сквозному его проби-
тию, ибо линия действия газов была бы преимущественно горизонтальной. В данном случае на левом
борту имеются только вмятины внутри корабля, а линия действия газов ориентирована Почти
по вертикали.
Характер повреждений и деформаций наружной обшивки линкора, килевой балки, палуб
и платформ, а также значительное количество выброшенного ила позволяют утверждать, что при-
чиной аварии явился взрыв заряда, расположенного на дне водоема. Об этом свидетельствует
также относительно большой размер воронки, что, как показали опыты, проведенные экспертной
комиссией в Севастополе, характерно именно для взрыва заряда, расположенного на дне.
Таким образом, можно утверждать, что взрыв 29 октября 1955 г. являлся взрывом заряда,
расположенного на дне Севастопольской бухты в месте якорной стоянки линкора.
В целом из сопоставления записей геофизических станций можно сделать вывод, что заряд
при взрыве был во всяком случае не меньше заряда отечественной мины «АМД-1000» (1000 кг
тротила).
Размеры воронки при опыте практически совпали с размерами воронки в месте стоянки линкора
«Новороссийск», что свидетельствует о близости величин зарядов при этих взрывах.
Исходя из произведенных экспертной комиссией расчетов и указанных выше данных, можно
с достаточной точностью считать, что заряд, взорвавшийся под линкором 29 октября 1955 г., имел
вес около 1000 — 1100 кг в тротиле.
На основании произведенных расчетов и соответствующих испытаний экспертной комис-
сией признается возможным нахождение под линкором донной мины, сохранившей потенциальную
боеспособность и не вытраленной при неконтактном тралении вследствие того, что часовой меха-
низм прибора срочности не отработал установленного на нем срока (часы стояли).
Такая мина под влиянием внешнего механического воздействия (толчка) может перейти в
опасное состояние и взорваться после доработки часов. Механическим воздействием на механизм
мины могло .быть слудующее:
- при постановке линкора на бочки в 18 часов 28 октября 1955 г. в процессе буксировки
корабля и подтягивания его к бочкам якорь-цепь, протаскиваясь по грунту могла задеть за лежащую
на грунте мину. В результате проворачивания или толчка мины мог произойти запуск ранее оста-
новившегося часового механизма взрывателя.
186
Возможность протраливания якорь-цепью дна бухты в районе нахождения мины и, следова-
тельно, механического воздействия цепи на мину считается установленной.
В результате подробного рассмотрения всех обстоятельств и последствий взрыва установлено
следующее:
- повреждения линкора «Новороссийск» были вызваны взрывом заряда, находившегося
на грунте под носовой частью корабля;
— вес заряда в тротиловом эквиваленте определяется величиной 1000—1100 кг;
- наиболее вероятно, что 29 октября 1955 года под кораблем имел место взрыв немецкой
мины типа RMH или LMB с взрывателем М-1, поставленной в период Великой Отечественной
войны.
Возможность того, что повреждения корабля явились следствием взрыва торпеды или авиа-
ционной бомбы, экспертной комиссией исключается (см. заключение экспертной комиссии
т. Першина).
Итак, мина.
Основными доводами являются: «характер повреждений и деформа-
ция наружной обшивки линкора, килевой балки, палубы и платформ», а также
выброшенный ил; наличие и «относительно большой размер воронки», «сопостав-
ление записей геофизических станций»; «якорь-цепь, протаскиваясь по грунту,
могла задеть... мину», которая оставалась «не вытраленной при неконтактном
тралении» и у которой «механизм прибора срочности не отработал установлен-
ного в нем срока (часы стояли)»; такая мина «под влиянием механического
воздействия (толчка) может перейти в опасное положение и взорваться после
доработки часов».
Все эти доводы будут нами подробно рассмотрены.
Не вызывает возражений утверждение, что взрыв был наружным:
у линкора перебит киль, края пробоины загнуты внутрь и действие газов
имело направление снизу вверх (правда, с небольшой оговоркой) почти
по вертикали, так как пробоина в днище примерно на 10 метров распро-
странялась в сторону правого борта. Но ни о каком зигзаге в форме буквы L
действия взрыва не может быть и речи.
Спорным является утверждение относительно взрывателя М-1 донной
неконтактной мины типа RMH или LMB, который применялся в начале
войны и не имел прибора кратности и защитника от соседних взрывов.
Практически ни одна мина не была обнаружена и разоружена после войны
с исправным взрывателем такого типа. Правда, в заключении эксперта была
сделана оговорка на этот счет, к ней мы в соответствующем месте обратимся.
Из немецких донных неконтактных мин названы два их типа с наибольшей мас-
сой взрывчатого вещества, взрыватели у них могли быть различными."

Good написал:

Оригинальное сообщение #333146
“Имеет место” – когда? До взрывов?
Почему?

После взрывов,существует такой вид работ,выполняется взрывом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #333146
Вы полагаете, что размеры воронки при взрыве заряда ВВ, расположенного в грунте, будут меньше, если над ним находится вода, а не воздух?

Не знаю.Но грунт пропитан водой,а она плохо сжимается.Тут бы нужна консультация специалистов по подводным взрывным работам(конечно гражданских),но у меня таких к сожалению нет.За ссылку спасибо,попробую почитать.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #333300
а вам я отвечу лозунгом - с пидорасами - не пью... и не разговариваю. простите, если я был резок.

Не хорошо;Вас не обижали и Вам не грубили.Давайте говорить по делу,мы ведь хотим одного и того же:найти истину.Если я пойму,что Ваша версия правильна-тут же прилюдно сообщу Вам,я не заангажирован.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #333297
...рапорт лейт. Горяинова. разве он в книге есть?

Нет, в книге отсутствует его рапорт, но приводится цитата из оперативной сводки Начальника СС. кап-раз Кулагина по состоянию на 02.11.53г, где и упоминается о водолазном обследовании команд ВРД-53 и ВРД-73, и об обнаружении на краю воронки листа железа без обрастаний.
Вы действительно полагаете, что если бы водолазы обнаружили в воронке кроме листа ещё и остатки баржи, Кулагин не стал бы упоминать об этом в своём рапорте?
Ведь баржа (пусть и "рваная") гораздо более интересная деталь, чем лист железа.
Однако, про неё - ни слова.
Как Вы это объясните?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #333297
а вы спрашивали?

Да, я спрашивал об этом в своём вчерашнем посте от 18:14:21 (#794), и всё ещё не теряю надежды услышать Ваш ответ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #333397
И если правильно понял, Вы согласны с его выводами, несмотря на имеющиеся в них явные ... неточности?

Согласен только в части совпадения размеров воронок,в остальном не уверен.Доделаю расчёт взрыва,тогда определюсь.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333402
Согласен только в части совпадения размеров воронок...

Но тогда выходит, что официальная версия о взрыве мин, находящихся на дне бухты, неверна, т. к. "АМД-1000" были подорваны "на разных глубинах — у дна (?) и в нескольких метрах от поверхности воды"!

Отредактированно Good (13.12.2010 00:47:28)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #333416
А где можно прочесть подробнее?

В "синей" книге Каржавина - "Тайна гибели линкора "Новороссийск"", стр. 216.