Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы

shhturman · 01.11.2010 12:51:26

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315942
1. Поясните, пожалуйста, возможно ли такое расположение плавсредств под выстрелом, при направлении ветра, указанном красной стрелкой (NO-2)?

Нет, не возможно.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315942
2. Является ли обычной практикой постановка плавсредств под выстрел наветренного борта?

Не является. Обычно плавсредства ставятся с подветренного борта и с учетом прогноза погоды. Случаи, когда ветер совершает полный оборот вокруг картушки, кончено, бывают, но не часто и при этом объявляется штормовое предупреждение как минимум №2, по которому плавсредства поднимаются на борт или отводятся к берегу в защищенное место.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315942
3. Что удерживает корму плавсредства стоящего под выстрелом, от разворота по ветру?

Либо отдается плавучий якорь с крайнего от борта плавсредства (которые ошвартованы еще и между собой), либо конец заводился на утку на борту по корме плавсредства.

Анатолий · 01.11.2010 12:57:07

В этом вопросе слабак..
но ежели штиль...или там там ветер спокойный,умереный...
играет роль с какой стороны выстрел..?
/каков прогноз погоды был в ту ночь ?
кто знает,помнит.../Каржавина долго искать,книга заложена гдето..а у него кажись метео сводки есть.

shhturman · 01.11.2010 13:03:15

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #315955
но ежели штиль...или там там ветер спокойный,умереный...
играет роль с какой стороны выстрел..?

В хорошей морской практике - все играет роль. Особенно после первого раза, когда шлюпку, которой вы заведуете (командиры БЧ/НСЛ обычно были командирами катеров и шлюпок) побьет немного о корабельный борт. Если старпом раньше вас на кукан не наденет...

Kronma · 01.11.2010 13:08:16

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #315953
Нет, не возможно.

Спасибо, понятно.
Значит, вот такое положение плавсредств всё же больше соответствует направлению ветра?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #315953
Не является. Обычно плавсредства ставятся с подветренного борта и с учетом прогноза погоды.

Предположим, что на корабль прибывало пополнение, и были задействованы выстрелы с обоих бортов.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #315953
Либо отдается плавучий якорь с крайнего от борта плавсредства (которые ошвартованы еще и между собой), либо конец заводился на утку на борту по корме плавсредства

В данном случае Вы говорите о плавсредствах подветренного борта?
А как быть в ситуации, представленной на картинке?
Как удержать их от разворота?

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #315955
/каков прогноз погоды был в ту ночь ?

Ветер NO, 2 балла.

Отредактированно Kronma (01.11.2010 13:13:14)

shhturman · 01.11.2010 13:16:27

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315958
Значит, вот такое положение плавсредств всё же больше соответствует направлению ветра?

Именно так, только если плавсредства не были закреплены кормовыми фалинями за утки/кнехты в носовой части линкора. Но это мало вероятно, поскольку противоречит принятым на флоте требованиям хорошей морской практики - нос плавсредства всегда совпадает с направлением носа корабя носителя.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315958
Предположим, что на корабль прибывало пополнение, и были задействованы выстрелы с обоих бортов.

Теоретически и практически это возможно, но с соблюдением указанных выше требований хорошей мосркой практики, за соблюдением которых, особенно на ЧФ, всегда следили очень и очень....

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315958
А как быть в ситуации, представленной на картинке?
Как удержать их от разворота?

Только постановкой на кормовой фалинь...

Анатолий · 01.11.2010 13:20:39

Уважаемый shhturman !
А можно попросить и Вас высказатся по этой теме несколько обширнее ?
интересно Ваше мнение на причину взрыва.

Kronma · 01.11.2010 13:29:43

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #315962
Только постановкой на кормовой фалинь...

Ув. shhturman, а вот теперь я не совсем понял: как кормовой фалинь, заведённый на носовые утки/кнехты, может препятствовать навалу плавсредств друг на друга и на корабль-носитель?

Только, если этот фалинь идёт на нос через нок выстрела?
Вот так?

shhturman · 01.11.2010 14:10:29

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #315971
а вот теперь я не совсем понял: как кормовой фалинь, заведённый на носовые утки/кнехты, может препятствовать навалу плавсредств друг на друга и на корабль-носитель?

Это я вас, видимо, не понял до конца - заведенный на носовой кнехт линкора фалинь мог единственно удержать шлюпки в положении кормой вперед. Я даже в мыслях не имел вашей второй схемы - ибо на флоте она не применяется вообще, по указанным мною выше причинам, кроме того, накаждом катере/шлюпке есть кранцы.
Есть еще одна, не маловажная. Согласно действующим уже как минимум 100-150 лет правилам плавания шлюпок и катеров - захождение под выстрел производится исключительно с кормы...

shhturman · 01.11.2010 14:36:31

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #315967
А можно попросить и Вас высказатся по этой теме несколько обширнее ?

Все мои высказывания на эту тему были раньше, ЕМНИП, на старой Цусиме... Там было все - и про липовый (или некачественный, а скорее, просто непрофессиональный) анализ радиообмена "супостата", предшествовавший событию. И еще про что-то, включая, ЕМНИП и про предполагаемого "автора" события... Знакомство с темой имею с 1986 года, когда переводил для кафедры ТУЖК (кап.1 ранга Новиков) училища статьи по данному вопросу из английской и германской прессы... Повторяться смысла нет, тем более, что ничего нового, за исключением "конспирологии", за прошедшие годы не появилось.
С уважением...

Kronma · 01.11.2010 15:15:55

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #315989
...заведенный на носовой кнехт линкора фалинь мог единственно удержать шлюпки в положении кормой вперед.

А нос шлюпки при этом должен быть закреплён другим фалинем за выстрел, так?
Т.е. шлюпка как бы ошвартована и с носа и кормы?
Я вот почему спрашиваю: в книгах различных авторов встречаются упоминания о плавсредствах под выстрелом правого борта (два катера или катер и барказ).
Интересно понять, как конкретно они располагались относительно корабля, если ветер был именно с правого борта?

shhturman · 01.11.2010 16:17:36

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316010
нос шлюпки при этом должен быть закреплён другим фалинем за выстрел, так?
Т.е. шлюпка как бы ошвартована и с носа и кормы?

Именно.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316010
Интересно понять, как конкретно они располагались относительно корабля, если ветер был именно с правого борта?

Так как диктует природа и законы физики - по ветру. Объясняю почему - катера и барказы, которые доставляли л/состав на корабль (и в ту ночь тоже) подходят к кораблю ТОЛЬКО со стороны кормы, подают конец на забортный трап и после разгрузки, если нет необходимости идти к берегу, ПРОТЯГИВАЮТСЯ вдоль борта к выстрелу, где и крепятся тем же фалинем, что и к трапу.
Кроме того, можно найти объяснение и тому, почему катера оказались под правым выстрелом, не смотря на нгаветренный борт. Все просто - на боевых кораблях, где проектом был предусмотрен забортный трап ЛЕВЫЙ - всегда считался командирским (или парадным), а правый - рабочим. Естественно, выгружать такую массу новобранцев по командирскому/парадному трапу никто бы и не стал... А поскольку прогноз был спокойным - катера и шлюпки поставили под правый выстрел.
Все просто...

shhturman · 01.11.2010 16:23:14

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316030
Как говорится - "Аут"... Класс игры не высокий...

Это вы ко мне, Борис? Для ясности хотя бы цитату поставьте, пожалуйста... А на счет класса игры - так ведь уже тогда я вам показал ваш непрофессионализм в разборе отдельных моментов вашей версии...

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316030
Словоблудить оперируя некими познаниями можно сколь угодно долго, но примитивность подхода за "обшалаг" не спрячешь...

Некие познания - это круто. Спасибо за внимание, уделенное моей скромной персоне и моим скромным познаниям...

Kronma · 01.11.2010 22:29:44

Начал внимательно изучать версию взрыва, предложенную В.В. Костриченко в 1999г.
Не касаясь политической, морально-этической и конспирологической сторон вопроса, суть её сводилась к следующему:
барказ, вставший вечером под выстрел, нёс на борту замаскированный куммулятивный (направленный) заряд весом около 5 тонн в эквиваленте.
Впоследствии барказ был затоплен боевым пловцом, и заряд взорвался под днищем линкора, не дойдя до уровня дна (ила).
В качестве иллюстрации приводилась схема расположения барказа под выстрелом и район повреждения корпуса.
Но, при сравнении схемы с подлинными документами из книги Каржавина выяснилось, что ув. В.В.К. зачем-то произвольно изменил направление ветра, и расположил барказ так, как он не мог находиться ни по метеоусловиям, ни по соображениям морской практики.
При ином (правильном?) расположении барказа он оказывается на достаточном удалении от эпицентра взрыва.
Буду очень признателен, если услышу пояснения, зачем и на основании чего это было сделано.
С уважением.

Отредактированно Kronma (01.11.2010 22:38:30)

Волк · 01.11.2010 22:50:35

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316163
Буду очень признателен, если услышу пояснения, зачем и на основании чего это было сделано.

Всё, что касается барказа рассчитано верно. Вернее быть не может, т.к. именно эту часть о расчётах делал профессиональный специалист, в прошлом боевой пловец П.Н. Таламанов. Ныне преподаватель Новороссийской государственной морской академии. Можете обратиться к нему. Он Вам наиболее авторитетно всё разъяснит. Ну, а если его разъяснений Вам не хватит, то я добавлю...

Eugenio_di_Savoia · 01.11.2010 22:59:05

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316172
Можете обратиться к нему.

А он на Форуме присутствует?

Kronma · 01.11.2010 23:05:39

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316172
Всё, что касается барказа рассчитано верно.

Кстати, о барказе и о расчёте...
Рассмотрим схему, изображающую возможный внешний вид заряда на барказе.
Во-первых, в ней нарушены пропорции (сравните длину заряда в 4000мм с общей длиной в 12000мм - это явно не 1/3), не говоря уже о том, что это - не 20-ти вёсельный барказ.
Во-вторых, что-то не так с объёмом заряда.
В тексте написано, что он был около 3 м. куб. (для 5 тонн), а на чертеже - значительно меньше.
Реальный объем в 3 м. куб. (при предложенном сечении заряда) показан красным цветом.
Отсюда возникает вопрос: какова вероятность, что подобный немелкий ящик, даже укрытый брезентом, не привлечёт внимание вахтенных?

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316172
Можете обратиться к нему. Он Вам наиболее авторитетно всё разъяснит.

Да, это было бы интересно.
Хотя, я с бОльшим удовольствием пообщался бы со специалистом, способным рассчитать мощность заряда, исходя из полученных кораблём повреждений (т.е. обратная задача).

Отредактированно Kronma (02.11.2010 00:03:39)

Волк · 01.11.2010 23:09:43

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #316175
А он на Форуме присутствует?

Иногда, в качестве гостя... Он всё больше на форумах дайверов. Пётр возглавляет какую-то группу тамошних, новороссийских дайверов(блин... не люблю я модные "словечки", дайверы, рэки... скоро собаки у нас на англо гавкать будут.. Есть же у нас свои старые, добрые термины...) . Кстати они в 2006-м спускались на "Свободную Россию" ("Катю") и очень интересные видеосъёмки сделали. Если тебе интересно, я в ЛС дам тебе его ник, на тех форумах найдёшь его....

Волк · 01.11.2010 23:12:45

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316176
Хотя, я с бОльшим удовольствием пообщался бы со специалистом, способным рассчитать мощность заряда, исходя из полученных кораблём повреждений (т.е. обратная задача).

Вот и с ними можно. Они работают в НИИ боеприпасов РФ. Они и делали расчёт по нашей с ним просьбе ещё в 97-м. Правда не могу сию минуту сказать пойдёт ли человек на контакт.

han-solo · 01.11.2010 23:40:05

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316176
Хотя, я с бОльшим удовольствием пообщался бы со специалистом, способным рассчитать мощность заряда, исходя из полученных кораблём повреждений (т.е. обратная задача).

Тут человек считал и похоже достаточно не плохо:http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml,ну и тутhttp://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk-a.shtml.Тут и решение обратной задачи и расчёт глубины воронок в грунте.

Kronma · 01.11.2010 23:47:42

han-solo, спасибо.
Вторая ссылка - наиболее интересная.
Хотя, жаль конечно, что автор - сухопутчик.

Волк · 01.11.2010 23:55:00

Константин спасибо, ссылки хорошие, хотя версия с кабелем конечно за "гранью" критичности. У меня всегда вызывает улыбку, когда авторы некоторых публикаций "ставят" "Марию" там же, где и через 39 лет погиб "Новороссийск"... После этого общая картина публикации сразу тускнеет...

С уважением....

Kronma · 01.11.2010 23:55:14

И наконец, третий вопрос
Он касается направления ударной волны при взрыве заряда.
Автором было предложено два варианта (см. рис.).
По левому варианту непонятно, согласно каким физическим законам направление ударной волны изменилось с наклонного на вертикальное?
По правому варианту вопрос такой: допустим, что барказ располагался там, где указал автор, и боевой пловец выкрутил пробку...
Барказ погружается в воду вертикально, и достигнув установленной глубины, заряд взрывается.
Направленное действие взрыва указано цветом.
В этом случае неизбежно пострадает обшивка борта, попавшая в конус взрыва.
Но, согласно обследованию, обшивка обоих бортов осталась целой.
Как это возможно при данной схеме погружения барказа?

Волк · 02.11.2010 00:03:30

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316203
Автором было предложено два варианта (см. рис.).

Авторами Кронма. Авторами. Их трое, но не один. Вы скопируйте сюда главу "Расчёты" и проводите дискуссию. Так будет нагляднее....

Kronma · 02.11.2010 00:10:24

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316205
Авторами. Их трое, но не один.

Хорошо. Трое - так трое.
Просто, основные вопросы у меня возникли по книге, изданной в Севастополе в 1999г.
На жёлтой обложке автор один - В.В. Костриченко.
Графики, приведённой в этом издании, я больше нигде не встречал.
Вот бы узнать, насколько она достоверна?

Eugenio_di_Savoia · 02.11.2010 00:14:16

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316205
ы скопируйте сюда главу "Расчёты" и проводите дискуссию. Так будет нагляднее....

#176 01.11.2010 12:51:26

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#177 01.11.2010 12:57:07

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#178 01.11.2010 13:03:15

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Анатолий написал:

#179 01.11.2010 13:08:16

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

Анатолий написал:

#180 01.11.2010 13:16:27

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#181 01.11.2010 13:20:39

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#182 01.11.2010 13:29:43

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

shhturman написал:

#183 01.11.2010 14:10:29

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#184 01.11.2010 14:36:31

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Анатолий написал:

#185 01.11.2010 15:15:55

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

shhturman написал:

#186 01.11.2010 16:17:36

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Kronma написал:

#187 01.11.2010 16:23:14

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

Волк написал:

#188 01.11.2010 22:29:44

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#189 01.11.2010 22:50:35

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#190 01.11.2010 22:59:05

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

#191 01.11.2010 23:05:39

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

Волк написал:

#192 01.11.2010 23:09:43

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Eugenio_di_Savoia написал:

#193 01.11.2010 23:12:45

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#194 01.11.2010 23:40:05

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#195 01.11.2010 23:47:42

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#196 01.11.2010 23:55:00

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#197 01.11.2010 23:55:14

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#198 02.11.2010 00:03:30

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#199 02.11.2010 00:10:24

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

#200 02.11.2010 00:14:16

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

Board footer