Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315091
А почему нет?

А зачем? Реализация под Ржевом демянского сценария приведёт к дефициту германских авиационных/транспортных возможностей. Что само по себе кардинально изменит характер боевых действий в Крыму. И это уже хорошо.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315091
Потому что именно в январе мы охватили немцев? Так этот охват скорее всего планировался, а значит и окружение планировалось. А по Вашему получается, что случайно немцев охватили. Странно. А если бы больше сил имелось можно было еще более глубокий охват планировать и окружение немцев.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315091
От чего же?

Не занимайтесь послезнанием . 5 декабря 41 года никто не мог догадатся что немцам так вломят . Операция выросла из контр ударов . Просчитать что на фоангах советские войска так продвинутся никто не мог .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315091
Если отказаться от Крыма, то вполне. А если еще и от Волховского и Юго-Западного наступлений то с избытком.

В какой момент вы предлагаете отказаться от этих операций ? В декабре их еще не проводили .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315091
О декабре, тогда и планировать больше наступление за счет отказа от ударов на других направлениях.

Ага и немци оттуда перебросят резервы . Кроме того удары начались наносится после начала контр наступления под моссквой .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315091
А почему нет? Я вот очень бы хотел и могло бы получиться.

Если даже окружение и удалось бы то немцы пробли бы коридор .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #314927
Реальная возможность окружения как раз и падала на конец января начало февраля . Насчет того что выступ удалось бы срезать зимой 42 это вы занули  . И немцы бы не стали выходить из котла они бы пытались бы пробить к нему коридор .

Пробить коридор с какой целью? Восстановление снабжения окружённой группировки или её вывода для занятия стратегической линии обороны в районе Смоленска? Ликвидация выступа может быть организована по принципу "салями". например усиленная 29 и 31 армии вполне могли захватить Ржев уже в середине января. Немцы при таком развитии событий отведут войска с выступа, не смотря на его стратегическую важность. Здесь нужно учитывать, что одновременное наступление армий Северо-Западного фронта создаёт угрозу для группы армий "Север" и выходу войск на рубеж Западной Двины.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315245
Разгрома не будет даже путем отказа от всех операций . Немцы скорее всего снова пробьют коридор .
Кстате я операцию свою описал . Может и вы ее опишите . Какие силы итд .

Ни фига у нас не выйдет, товарисчи... Увы.
Не способна РККА "обр.1941 г." к глубоким наступательным операциям с решительными целями. Даже зимой 1942-43 гг. еще не способна. Ибо нет "инструмента" - механизированных соединений. Мехкорпуса и танковые бригады не имеют достаточного кол-ва мотопехоты и моторизированной артиллерии, способной сопровождать танки и удерживать захваченные территории. Постоянно повторяется одна и таже история - советские войска непогожим (нелетным) днем взламывают немецкую оборону, в прорыв устремляются танки и кавалерия с немногочисленными мотопехотинцами, успешно перехватывают вражеские коммуникации, захватывают ключевую тыловую позицию... а затем немцы подтягивают резервы, блокируют наступающую группировку, отрезают ее в свою очередь от "горла прорыва"... После ожесточенных боев обратно "к своим" прорываются немногочисленные группы, оставшиеся от корпусов и и дивизий!
На днях перечитывал "Утерянные победы" Манштейна, особенно интересны комментарии... Ну, не готова еще РККА зимой 1941-42 гг. окружить и уничтожить целую группу армий противника... Если не один "нюансик"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #315353
Ибо нет "инструмента" - механизированных соединений. Мехкорпуса и танковые бригады не имеют достаточного кол-ва мотопехоты и моторизированной артиллерии, способной сопровождать танки и удерживать захваченные территории.

формально есть. Это танковые дивизии июльского штата. На начало 42(январь) их порядка 6-7 и несколько моторизованных дивизий, если задумать наступление с решительными целями, то можно не расформировывать несколько тд в декабре, что приведет к увеличению подвижных войск. практически паритет на московском направлении будет.  А вот мех корпусов уже(еще) нет и они появятся лишь осенью 42. Танковые же корпуса появятся начиная с апреля 42(первые 4 корпуса)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #315353
На днях перечитывал "Утерянные победы" Манштейна, особенно интересны комментарии...

Чья книжка(издательство)?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #315353
Ну, не готова еще РККА зимой 1941-42 гг. окружить и уничтожить целую группу армий противника...

Именно поэтому уважаемые спорщики и выискивают возможность наступать пехотой с низким темпом.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #315320
например усиленная 29 и 31 армии вполне могли захватить Ржев уже в середине января

Не срослось, да и плотность немецких войск там выше. Точное время в альтернативе хоть и плавает, но ориентироваться надо на январь. Для взятия ржева калининским фронтом потребуется время на подготовку и следовательно Ваше предложение выйдет за временные рамки. Если же начинать подготовку в январе то получаем аналог "северного" варианта, которого хотят избежать.

Как вы оцените мой вариант ?  в декабре - начале января советское командоване перебросило часть сил для создания  подвижного ударного кулака .(111 тд и 69 тд забайкальского округа и 1ю и 2ю тд  из Дальневосточного фронта  ) А так же часть сил из Кавказкого фронта (408,406 61 сд )

Эта картана ней есть обстановка на 26 января 42 года
Кавкорпус Белова прорывается в тыл врага 

Действя 33 армии

Ну и собственно план операции В конце января  создав ударную группу из воск переброшенных с ДВ и 1го  гвардейского корпуса и частей приданных ему войска  прорвали оборону немцев на Варшавском шоссе (25 января ) Вдоль шоссе заняли оборону 408 сд 239-я и 325-я сд  1 и 2 тд вместе с 2 й гвардейской танковой бригадой а главные силы корпуса Белова 1 и 2 я гвардейские кавалеррийские дивизии а та же 57 ,75 ,41 кд вместе с 11 и 69 тд начали наступление на Вязьму . с тыла их прикрывали 2 сд . К 30 января части подошли к Вязьме и 1 феараля изменив направление удара (11тд вместе с 1и2 кд )западней Вязьмы перерезали шассе и соеденилис с войсками западного Фронта . Группа армии Центр оказалась в окружении .

Отредактированно jurdenis (31.10.2010 06:37:42)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315473
Только декабре никто не планировал ее окружать

С чего вы взяли?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315473
Подробней об этом .

Я читал, что Жуков предложил один массированный удар, Шапошников предложил несколько ударов, его поддержал Сталин предложивший перейти в наступление по всему фронту.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315473
В каком моем ?

Предложенном Вами варианте, сил у Вас гораздо меньше. Значит и последствия для РККА будут хуже. Если у меня просто пробъют коридор, то Вас - окружат!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315473
Немцы тоже под москву все направят

Что  раз ВСЁ? Еще раз напишу, что в большей части немцы отбили наши наступления сила, имеющимися в их распоряжении. Или резервами, перебрасываемыми с одного фронта на другой. У них резервов меньше! В случае если будут идти бои на истощение - они проиграют - см. Сталинград. Более того в условиях зимы применение авиации, танков, мотопехоты затруднительно для немцев.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315543
Вообще то это мой вариант

Уважаемый я его первый предложил тому есть доказательства . Так что извините .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315543
Я бы еще перебросил сюда все подвижные соединения Волховского и Юго-Западного фронтов.

И хаодно получили бы довесок все части с юга и севера что были у немцев

Отредактированно jurdenis (31.10.2010 11:10:35)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315488
К 30 января части подошли к Вязьме и 1 феараля изменив направление удара (11тд вместе с 1и2 кд )западней Вязьмы перерезали шассе и соеденилис с войсками западного Фронта . Группа армии Центр оказалась в окружении .

Вы не учитываете в данном варианте того, что соединяться будет просто не с кем. 39 армия Калинского фронта лишь частями 11 кавалерийского корпуса сумела выйти в район западнее Вязьмы и это было 24 января. С какими частями и соединениями Западного фронта будут соединяться предлагаемые Вами силы?

Что касается принципа "салями" - мой вариант - усиление частей 29, 39, армий Калинского фронта и 31, 33, 50 армий Западного фронта. Начав наступление 8 января уже 11 января в реале части 29 армии находились в 8 км западнее Ржева. Если их усилить и скоординировать удар с наступлением 30 и 31-й армий то возможность освобождения Ржева становится вполне реальной. А усиленные части 39 армии окружают немецкую группировку в районе Оленино во взаимодействии с частями 22 армии и развивают наступление на юг, где и должны соединиться с частями 33 армии Западного фронта, вместе с приданными ей силами.

Наступление Северо-Западного фронта частями 1, 3 и 4 ударными армиями развивается успешно и выводит вышеуказанные части к началу февраля на те позиции, которых они достигли в реальности: Холм - Великие Луки - Велиж. Если три немецкие армии будут скованы действиями войск Калинского и Западного фронтов, то создаётся оперативный плацдарм для первоначального закрепления на достигнутых рубежах, а в последующем освобождение Новгорода и выход к Рижскому заливу.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #315812
Опять встает вопрос на сколько усилить армии правого крыла?

Исходя из их задач. ИМХО как минимум 2 танковые дивизии, 3 - 4 стрелковые дивизии. 11 кавалерийский корпус, поддержанный танками и посаженными на них стрелками это сила. Ведь сумели только кавалеристы выйти к западу от Вязьмы, а усилив их можно закрепиться на рубеже.
Плюс то, о чём в теме практически не обсуждается - авиационная поддержка. С 8 января авиация фронта не должна допустить тотального господства немцев в воздухе. Дальние бомбардировщики - бомбовые удары по транспортным коммуникациям.
Я уже предлагал ссылку на эту работу. История Ржевской битвы. http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html. Шок вызывает то, что происходило на этом выступе в последующем... и какие возможности были упущены...

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #315807
Вы не учитываете в данном варианте того, что соединяться будет просто не с кем. 39 армия Калинского фронта лишь частями 11 кавалерийского корпуса сумела выйти в район западнее Вязьмы и это было 24 января. С какими частями и соединениями Западного фронта будут соединяться предлагаемые Вами силы?

А с кем соединились части 11 корпуса 3 февраля ? С марсианами ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315670
С чего? Переброска произойдет незаметно... Ночи длинные. Да и нет у немцев свободных частей...

А те которые отражали наступление на юге ? Вы насколько я помнбю предложили отказаться от высадки в Керчи вот часть 11 армии могли перебросить . Кроме того были и другие части .

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #315838
ИМХО как минимум 2 танковые дивизии, 3 - 4 стрелковые дивизии. 11 кавалерийский корпус, поддержанный танками и посаженными на них стрелками это сила. Ведь сумели только кавалеристы выйти к западу от Вязьмы, а усилив их можно закрепиться на рубеже.

Только к 8 января перебрость войска с дв не успеют . а так в целом вы повторяете мою операцию .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315876
А те которые отражали наступление на юге ? Вы насколько я помнбю предложили отказаться от высадки в Керчи вот часть 11 армии могли перебросить . Кроме того были и другие части .

Не могли, они Севастополь штурмуют, точнее готовяться... Наша высадка как раз отвлекла их от этого...
А для переброски нужно время, много времени. К моменту подхода этих частей мы уже завершим окружение...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #315876
А с кем соединились части 11 корпуса 3 февраля ? С марсианами ?

Они соединились с окружёнными войсками 33 армии, т.к. сами уже были окружены.

Особенно ухудшилось положение частей, прорвавшихся в немецкий тыл. Еще 23 января встречными ударами из Ржева и из района Оленино немецкие войска закрыли горловину, через которую шло снабжение 29-й, 39-й армий и 11-го кк КФ. Этим частям пришлось поддерживать связь с фронтом через узкий коридор между городами Нелидово и Белый. Несмотря на приказ Ставки освободить “пути подвоза” 52, несколько дивизий 29-й армии оказались отрезаны от своих частей, а 5 февраля они были отрезаны и от частей 39-й армии, и им пришлось сражаться в полном окружении.
2-3 февраля гитлеровским войскам удалось ликвидировать прорывы севернее и южнее Юхнова. Части 33-й армии, 1-го гв кк и 8-й вд бр ЗФ также оказались в окружении. После этого, по словам К.Рейнгардта, “прорвавшиеся в тыл немцев советские войска, оперативной угрозы уже не представляли”.

Это из источника, который я приводил выше. История Ржевской битвы.