Вот нечто психологическое,хотя и написанное отрешенно от политических симпатий.
О том,нужно ли было топить флот, и роли некоторых личностей.
Итого мы имеем два примера - Тихменев и Кукель.
Следует также упомянуть два момента.
1.Летом 18 года не было известно в городе Новороссийске, что дни Германии уже сочтены и их уже не так много осталось. Так не думали даже господа генералы из верхов Антанты, планировавшие, что придется воевать еще в следующем году.
Поэтому передача в руки германского командования 2 линкоров и многих современных миноносцев выглядела как резкое усиление германо-турецкого флота на Черном и Эгейском морях. То, что у Срединных держав не найдется средств для ремонта или экипажей для них, из Новороссийска не было видно.
Поэтому Тихменев или прочие могли вполне полагать, что  эскадра после некоторых починок и освоения пойдет в бой против бывших союзников. Кроме того, они могли подумать и о таком, что восстания против власти немцев будут подавляться и огнем корабельной артиллерии эскадры. Далее  немцы, усилившись эскадрой, могут захватить и Северный Кавказ. Они уже захватили Крым, на который у них не было прав захвата, кроме права силы, почему бы им не продолжить в том же духе.
2.Тихменева в Корпусе и на службе учили тому, что сдаваться -это плохо. Если ты не можешь бороться с врагами - корабль сдавать нельзя и флаг спускать тоже. Поэтому подорвавшийся Сакен и готовый это сделать Казарский – герои. А сдавшийся командир корабля в 1828 году - наоборот. Поэтому затопление кораблей в Севастополе, Порт-Артуре и Чемульпо - одобряемо, а вот сдача их Сенявиным и Небогатовым - нет. Если даже в абордажной схватке враги оказались сильнее и захватили корабль-это не позор. Сдача – позор.
И плавая по черному морю, военный моряк видел, что в честь подвига «Меркурия» есть корабль, названный в честь его командира и в честь самого брига, а вот про сдавшийся корабль он должен помнить, что его офицерам императорским указом жениться запрещали, чтоб не плодить детей трусов. Сакен- то же самое, что и Казарский- уже второй корабль называется в его честь.
Поэтому психологическую установку на это не стоит забывать.
Разумеется, командующий эскадрою в Новороссийске попадал в очень сложное положение. Ибо оказывался между многих огней.
Это тоже нужно оценить. Поэтому ему предстоял сложный выбор.
Хотя следует сказать, что командир корабля, а тем более флота и эскадры часто должен осуществлять сложный выбор между вариантами действий. Например, затопить горящий погреб с людьми внутри, чтобы выжили остальные. Затопить поврежденный корабль, сковывающий движение отряда и конвоя. Поэтому делать трудный выбор – это часть профессии  его.
В данном случае положение облегчалось тем, что было время подумать и даже посоветоваться( это не решение на затопление  горящего погреба).
Варианты выбора следующие:
1.    Уйти в Севастополь
2.     Затопить эскадру.
3.    Тянуть резину, ни на что не решаясь.
В последнем случае очень долго это делать нельзя, потому что вскорости появился «Гебен»( и это вполне прогнозируемо).
Да и матросы могут разбежаться, и ни утопишь, не отведешь.
4.Ждать прихода немцев и турок, чтобы вступить с ними в бой.
Теперь выберем модели поведения Тихменева.
Он может быть :
А. Тайным монархистом, который уверен, что отдав корабли Германии, он тем самым способствует приходу Николая к власти. Союзникам надают …, корабли вернут, и все закончится благополучно. Ну, по крайней мере, если даже Николай не вернется, то после победы немцев, Российская империя возродится, хоть с Кириллом, хоть с кем-то во главе.
Самый правильный вариант поведения 1,  чуть хуже 3. 2 и 4 абсолютно неприемлемы.
Б. Человек без политических понятий о добре и зле, ему просто до смерти надоели большевики и вся эта революция, и чем скорее она кончится, тем лучше.
Варианты те же. Самый лучший снова первый.
В. Честный военмор, который хоть и не любит большевиков, но считает, что должен действовать на пользу России, пусть она и красная пока. Плюс он не забыл тому, чему его учили в Корпусе и позже.
Варианты либо 2. либо 4. Четвертый вариант может быть желательным, но невозможным по политическим или техническим причинам. Второй вариант возможен в любом случае. И, кстати. чем больше людей, тем технически удобнее затопить корабли квалифицированно-чтоб их можно было восстановить. Кроме линкоров (об этом позже)
Г. Человек, не готовый принимать ответственные решения и нести всю тяжесть ответственности за них.
Лучший вариант 3.Тянуть резину. Кстати, половинчатый вариант   1. 2 тоже не так плох. Половину отведу, половина утонет. Как бы я старался, но не все получилось – нехорошие…(следуют фамилии) помешали – все утопить, все отвести(нужное говорить, в зависимости от того, кто спрашивает- немец или большевик)
Не забудем про то, что отвести корабли в Севастополь, либо утопить - это требует значительных усилий по организации обоих процессов. То есть человек, осуществивший это, не просто сторонник того  или иного решения, а активный сторонник его, который готов все силы к нему приложить.
Теперь об ответственности.
Человек, утопивший флот, может пострадать от немцев,  от СНК, от Кубано-Черноморской республики, от матроса, не выдержавшего зрелища тонущего родного корабля.
Это легко прогнозируемо, поэтому решившийся на это человек рискует жизнью ради своего понимания общего блага и действий по его осуществлению. Хоть в Москве, хоть в Новороссийске, хоть в Туапсе
Человек, уведший флот в Севастополь, тоже может пострадать от трех последних причин. Но, уходя в Севастополь, он минимизирует риск пострадать.
Ибо немцы его прикроют даже за один дредноут. Они могут оказаться особо нехорошими людьми, не оценив приведения половины эскадры или даже хуже, но риск  совсем исключить нельзя.
Итого действия Тихменева вполне попадают под варианты поведения А и Б.
Это также подтверждается его поведением при уходе из Севастополя, когда линкоры хотели огнем препятствовать уходу эсминцев из бухты.
То есть Тихменев желал сдачи кораблей немцам. Поскольку он не имел достоверной информации о близком крахе Германии в надежде на то, что крах Германии даст возможность сохранения флота ,то налицо его прогерманская позиция  и действия в этом направлении.
Он не желает соблюдать никаких обязательств по отношению к Москве и не желает руководствоваться прежними установками о позоре сдачи.
Пскольку о невозможности предвидения результатов войны вполне логично заключить.что он руководствуется исключительно личными мотивами,как индивидуум,но не как лицо государственное .

Азов написал:

Оригинальное сообщение #545750
Ну почему же...нет?.. Севастополь и Николаев чем Вам не ремонтная база?...переброска экипажей  по ЖД  из Германии тоже не проблема...после падения Сербии и вступления в войну Болгарии прямое сообщение было налажено...

Вы меня не поняли. Реально захват кораблей в Севастополе и Финляндии не усилили германский флот по неким техническим причинам.
То есть Германия не смогла их использовать себе во благо-оттого,что  была на грани развала.Но этот развал из Новороссийска не просматривался.
Кстати, насчет Николаева. При подходе немцев к Николаеву случлось выступление николаевских рабочих против немцев,защита города и жесткие репрессии по отношению к ним.Некоторые местные говорят прям про полное истребление рабочих,заподозренных в борьбе с немцами.
Вот про это в Новороссийске могли слышать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #545794
Лорей не разделяет Вашего оптимизма...) и пишет как о вполне реальных  планах ввода в строй "Воли" и других "возвращенцах" и использования их в Средиземке...

Планы,они такие планы... Вот "Судосталь" с 18 года по 21 все строил планы,как он себе нечто по части стапелей или мортонова эллинга устроит. Строил при большевиках,строил и пр ВСЮР,строил снова при большевиках...
И нельзя сказатьчто они были неисполнимые и наполеоновские.
То,что у германского штаба в Стамбуле появились планы и расчеты,как они усилятся и сокрушат- не спорю. Просто им  в Стамбуле забыли сообщить,каково реальное положение дел в Германии и могут ли они им еще две тыщи морячков добавить,чтоб трофеями воспользоваться...
Насчет того,что "Гебен" брюшко почистил:D без проблем-это хорошо.Но не решает проблему использования трофейного флота.
Но мы уходим от поднятой темы.
Я ведь специально,описывая Тихменева, старался не пользоваться послезнанием. Когда знаешь,что будет в точности,теоретически можно пройти по лезвию бритвы, колебаясь между предательством и исполнением долга и не впасть окончательно в первое. Но ведь Тихменев не знал...

Отредактированно sezin (09.06.2012 18:50:34)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #545843
А реальное положение Германии на май - июнь 1918 г. было вполне себе обнадёживающее.. ) Восточный фронт ликвидирован... на Западе полным ходом шло победоносное наступление ... немцы уже доставали своими "Бертами"  до Парижа...союзнички начинали тихо паниковать... так что перспектива использовать черноморские трофеи...именно на тот момент... не казалась никому такой уж утопией ни немцам, ни русским, ни даже союзникам...

Понимаете, у умирающего человека тоже бывает период мнимого благополучия. Состояние его облегчается,все вздыхают - ну наконец-то ,а потом все становится совсем плохо.
Но я не буду спорить,ибо это было видно верхушке Германии.А вот Тихменеву нет.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #545733
Человек, утопивший флот, может пострадать от немцев,  от СНК, от Кубано-Черноморской республики, от матроса, не выдержавшего зрелища тонущего родного корабля.

Единственная поправка к вполне логичным рассуждениям - в данном случае от СНК пострадать не может, т.к. выполняет именно его приказ. Вот при не выполнении, т.е. варианте 1, может пострадать от всех вышепоименованных, не исключая в принципе и матроса, не выдержавшего зрелища ухода родного корабля сдаваться, кроме, совершенно верно, одних немцев и "их" украинцев.

Кстати, любопытный момент, из тех документов, которыми мы сейчас располагаем, совершенно не видно как СНК планировал объяснятся с немцами на этот предмет, учитывая, что инициатива Москвы в затоплении кораблей была секретом Полишинеля, ввиду всех новороссийских событий. Изначально возможно действительно собирались официально заявить, что это неконтролируемая инициатива "матросской массы" (см. переданное Шляпниковым высказывание Вахрамеева и Глебова), но даже если бы Тихменев не сделал достоянием общественности секретные распоряжения командования, надеяться, что такое объяснение введет Берлин в заблуждение было бы наивно. Думается, что особых телодвижений со стороны немцев и не предполагалось ввиду устранения самого предмета противоречий - собственно кораблей. Ведь германские требования по их поводу, в свою очередь, формально нарушали статьи Брестского договора.

Так, собственно, нет кораблей - нет и поводов. Немцы-то обосновывали требование их интернирования как раз тем, что ЧФ фактически представляет собой не контролируемое Советской Россией "незаконное вооруженное формирование", совершающее враждебные Германии действия.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #546334
Так, собственно, нет кораблей - нет и поводов.

Но они (по Сирченко) подвергли репрессиям подводников не смогших уйти с эскадрой и выведших из строя свои ПЛ...

и после потопления

по Кукелю...

По имеемым у меня сведениям 20 июня в Новороссийск прибыли «Гебен», «Гамидие» и два миноносца, причем немецкий адмирал требовал у Новороссийского Совета выдачи командира «Керчи»

Т.е. это косвенно говорит о том , что и корабли им тоже были нужны...

Отредактированно Азов (10.06.2012 21:02:26)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #546475
Это, опять таки формально, другой вопрос - боевые единицы были повреждены уже находясь на территории "их" Украинской республики, плюс вышеупомянутый подъем украинских флагов Саблиным аккурат незадолго до этого.

Ну тогда уж если совсем  формально... то какое немцам вообще дело до "украинских" кораблей?..) вот пусть пан гетман сам и наезжает на большевиков и требует возврата "своих" кораблей...)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #546475
Кстати, кажется у кого-то из мемуаристов проскакивала информация о контактах Тихменева с Красновым - у кого и в каком контексте?

Кукель..."Правда......"

Дальше, на стр. 417, приводится взгляд атамана П. Н. Краснова, информированного А. И. Тихменевым о положении дел на флоте и одобрившего намерение флота идти в Севастополь. Этот взгляд, как говорит автор на той же 437стр., был передан А. И. Тихменеву через гимназистку, «прибывшую в Новороссийск за несколько часов до момента, когда окончательно надо было прийти к тому или другому решению». То есть за несколько часов до заседания 16 июня, решившего судьбу флота. Не слышится ли здесь глубокий вздох облегчения, вырвавшийся из стесненной груди А. И. Тихменева и «иже с ним», что так кстати, во время безнадежной экскурсии в область «мелких мест», пришел совет столь «почтенного», умудренного опытом генерала (кстати немецкой ориентации)?

Неведомая никому гимназистка рассекает гордиев узел и возвещает истину трусливо колеблющимся отцам флота.

Отредактированно Азов (11.06.2012 03:20:03)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #546475
Это, опять таки формально, другой вопрос - боевые единицы были повреждены уже находясь на территории "их" Украинской республики, плюс вышеупомянутый подъем украинских флагов Саблиным аккурат незадолго до этого. Если конечно приведенное у Сирченко соответствует действительности.

Крым Украине не принадлежал.О чем она формально заявила перед вторжением немцев в Крым.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #546556
А возьми Корнилов Екатерирнодар,так и вопрос с флотом стал бы крайне актуальным.
Комуч- это мы знаем сейчас,что контакты и взаимодействие между белыми силами проходили на минимально возможном уровне.А СНК мог предполагать,что белые могли поступить и умнее.

Всё могло статься, если бы Но никаких опасений, соображений и даже упоминаний в документах центральных советских властей по теме белые и ЧФ в мае-июне 1918 г. не известно.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #546559
Крым Украине не принадлежал.О чем она формально заявила перед вторжением немцев в Крым.

Тогда тем более - злонамеренная порча имущества. Если, повторюсь, сведения о таких репрессиях именно немцами подтверждаются.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #546604
А какие есть немецкие источники по теме кроме Лорея?

Конкретно по оккупации немцами Крыма - не знаю. По, скажем так, большой политике есть классическая монография: Baumgart W. Deutsche Ostpolitik 1918. Von Brest-Litowsk bis zum Ende des Ersten Weltkrieges. Wien und München, 1966.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #546485
Кукель..."Правда......"

А вот у меня почему-то в голове отложилось, что было упоминание о вояже к Краснову некоего офицера из Новороссийска. Надо искать, склероз...

Отредактированно konstantyn_lvk (11.06.2012 14:13:55)