Уважаемые знатоки! Хочу довести до Вашего сведения еще одну информацию об активных участниках переговоров Москвы и Новороссийска по вопросу затопления эскадры Черноморского флота.
Кроме Раскольникова, Вахрамеева и Шляпникова, которые были посланы в Новороссийск соответственно председателем Совнаркома Лениным и наркомвоенмором Троцким, в этом городе действовало еще одно уполномоченное лицо. Речь идет о посланце председателя ВЦИК Я.М.Свердлова комиссаре Реввоенсовета Республики Кирилле Ивановиче Шутко. 
Об участии К.И.Шутко в  потоплении эскадры вскользь сказано в книге Евг. Котенко. Неподвластно забвению. – Краснодар, 1987. С.42-43.
Полнее и лучше на этот счет, с документами на руках, рассказано в сборнике: Октябрем мобилизованные. – М.: Политиздат, 1987. (В очерке Игоря Павловича Лейберова и Зинаиды Ивановны Перегудовой «Подвиг Нунэ», стр. 158-160).
Нунэ – жена К.И.Шутко. Поэтому она и упоминается вместе с ним. Сам же К.И.Шутко в 1918 году непосредственно участвовал в затоплении эскадры. Задание он получил от самого Я.И.Свердлова.
А самая подробная летопись тех событий содержится в книге: И.П.Лейберов, З.И.Перегудова. Подвиг Нунэ. – Л.: Лениздат, 1985.
Уроженец г. Ейска К.И.Шутко погиб в  застенках НКВД в 1940 году.
В свете информации, содержащейся в указанных книгах, по другому предстает истинная подоплека рассматриваемых Вами событий.
С уважением.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #546592
Всё могло статься, если бы Но никаких опасений, соображений и даже упоминаний в документах центральных советских властей по теме белые и ЧФ в мае-июне 1918 г. не известно.

Хочу напомнить про Тамань.На ней имелись не только немцы,но и обрадовавшиеся этому появлению  белые казаки.Товарищ Ковтюх и прочие с ними даже воевал.
Таким образом, всего лишь в сотне верст от флота пребывали белые....

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #546882
Безусловно, но просто не видно, чтобы во всяком случае Москва в тот момент принимала их в расчет применительно к положению ЧФ.

Насколько я помню книгу Сирченко,там не приводятся полностью решения СНК ( типа Слушали доклад тов. Троцкого о положении дел, при обсуждении выступали тов. такие-то, постановили..)
Н о с тех пор прошло много лет,поэтому ,если у кого она под рукой.гляньте.не ошибся ли я.
ПС.
В решениях органов Советской власти обычно приводится постановляющая часть,а вот обсуждение даже в низовых организациях обычно освещено слабовато,а то и вовсе нет. Поэтому если товарищ ИКС не сильно напугал обстановкой Совет,то это могли и не отразить....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #546779
Ну а если коротко..в чём именно ...подоплёка?

Да ни в чём, что было бы новым:) Про Шутко и его жену есть даже две книжки: Котенко Е.А., Сугоняй В.П. Связной Москвы. М., 1975; Лейберов И.П., Перегудова З.И. Подвиг Нунэ: Документальная повесть о Н.Ф. Агаджановой. Л., 1985. Просто они позднее, в 1920-1930- е гг., очень много сделали для организации и становления советского кинематографа, в частности создания "Броненосца Потемкина" Эйзенштейна и т.д. А в 1918 г., будучи опытными революционерами, были направлены на юг подобно партийным работникам, которые уже упоминались. В Новороссийске в те дни были, на митингах выступали, как флот топили видели. Но и только. К.И. Шутко в должности члена Высшего военного совета пробыл две недели в марте 1918 г. и освобожден от должности по собственному желанию, как раз на его место был назначен Троцкий, с правами председателя.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #546559
Крым Украине не принадлежал.О чем она формально заявила перед вторжением немцев в Крым.

Кстати, возвращаясь к:) Заявить-то она заявила, но после оккупации немцами Севастополя главный командир порта был подчинен именно официальному представителю морского министра Украинской державы для связи с германским командованием в Крыму...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #547172
после оккупации немцами Севастополя главный командир порта был подчинен именно официальному представителю морского министра Украинской державы для связи с германским командованием в Крыму...

Ага, подчинили. И штаб у Официального представителя создали как для флота. Вот только одна незадача - корабли немцы, кроме одного портового катера, Украине не отдали да и, похоже, не собирались. Немцы корабли в Севастополе, в отличие от Одессы, продолжали считать российскими. И то, что Россия часть своих кораблей уничтожила их, похоже, волновало мало. Гораздо большее внимание немцы уделили запасам Севастопольского порта, фактически организовав их планомерный грабеж и вывоз. При этом их меньше всего интересовали артиллерийская и минная части порта.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #545633
А вот с гражданскими сложнее. У них нет обязательного исполнения приказов свыше.

Это - с беспартийными.Если ВЫ - Старый, то Устав КПСС, почитывать - так или иначе - приходилось. Ну и - был среди перечисленных "очень военно-морской" - Вахрамеев. С ним-то как?
Кстати, есть еще один "нецелованный" источник - Лоррей.
Каковой пишет (не цитирую. смысл передаю) - немцы настаивали на  переходе кораблей в Севастополь более "для порядка, поскольку их боеспособность вызывала справедливые сомнения.
Ну и про саботаж Саблина в создании ВМБ в Новороссийске. Один он этого сделать не мог, ррреволюционные матросы грузить транспорты запасами не хотели, а рабочие - и просто саботировали - все - по понятным причинам. Вот тут-то бы и развернуть агитацию Островской - выполнить партийный долг (см. кино Коммунист и Как закалялась сталь и пр.) - ан -нет. На Саблина кляузничать - пожалуйста, а помочь ему... Да и на переходе из Севастополя она, IMHO, матросиков "топиться" не призывала, а то бы точно - остаток пути до Новороссийска пришлось бы ей кролем идти.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547535
Вы про Таганрогский десант что-нибудь знаете? О нём в Советское время ни чего не писали.

Ну почему же... не писали?...Р.М. Мордвинов. Курсом "Авроры". Формирование Советского ВМФ и начало его боевой деятельности. (ноябрь 1917-март 1919 г.г.) Воениздат МО СССР. 1962 г. стр. 127 -132 плюс схема десанта. Довольно добротно написанная книжка, несмотря на одиозное название.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547516
Кстати, есть еще один "нецелованный" источник - Лоррей.
Каковой пишет (не цитирую. смысл передаю) - немцы настаивали на  переходе кораблей в Севастополь более "для порядка, поскольку их боеспособность вызывала справедливые сомнения.

Но тем не менее настаивали крайне жестко, не идя ни на какие компромиссы. И основной причиной выставлялась угроза, исходившая от этих самых кораблей.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547516
Ну и про саботаж Саблина в создании ВМБ в Новороссийске. Один он этого сделать не мог, ррреволюционные матросы грузить транспорты запасами не хотели, а рабочие - и просто саботировали - все - по понятным причинам.

Насчет намеренного саботажа комфлота в этом вопросе не знаю, но в срок, прошедший от распоряжения из Москвы перебазироваться в Новороссийск до фактического перехода туда кораблей создать там сколь-нибудь полноценную ВМБ вряд ли представлялось возможным. А вот что, как и кем в этом направлении фактически делалось, какие отдавались распоряжения и т.д. - сколь-нибудь цельной картины мы к сожалению пока просто не имеем, т.к. эта тема во всех без исключения работах, посвященных обсуждаемому событию, затрагивалась исключительно косвенно. А специально, на основании прежде всего документов, а не мемуаристики, вовсе не изучалась.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547516
Вот тут-то бы и развернуть агитацию Островской - выполнить партийный долг (см. кино Коммунист и Как закалялась сталь и пр.) - ан -нет.

Если речь о ситуации в Севастополе перед уходом флота, то ее достаточно хорошо, на мой взгляд, рассмотрел Юрковский - толку агитировать там большевикам уже не было, за отсутствием влияния.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547516
Да и на переходе из Севастополя она, IMHO, матросиков "топиться" не призывала, а то бы точно - остаток пути до Новороссийска пришлось бы ей кролем идти.

Ну, как совершенно верно отметил коллега, было бы очень странно если бы она призывала "топиться" еще даже до того как это решение было принято в Москве:)

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547535
Да, а кто такой Вахрамеев для Саблина или Тихменева. Так, мичманок, которому не доверят серьезных поручений.
А я и пишу, что Москва послала не те фигуры, которые могли оказать влияние на офицеров флота.

Для командующего флотом и его и.о. он являлся товарищем морского министра, по старорежиминому говоря. Присутствие бывших коллег Саблина и Тихменева, например начальника МГШ Беренса или его помощника и члена ВВС Альтфатера, исключалось чрезвычайным и секретным характером миссии. Дело просто в особенностях периода Гражданской войны - влияние мог оказать тот, за кем была сила. В Новороссийске за эмиссарами центральных органов власти в тот момент надежной силы не было.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547501
Немцы наладили отношения с Грузией и высаживали там свои войска. А Грузия захватила Сочинский округ Черноморской губернии, а потом и Вельяминовский, ныне Туапсинский. И ей бы флот не помешал бы. Почему Вы этот вопрос не рассматриваете?

Почему же, этот вопрос рассматривался в историографии. Именно немцы и заблокировали попытки ЧФ оказать помощь красным абхазам против грузин.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547553
IMHO, Ленин и Троцкий надеялись на то. что Германия вскорости станет вторым"слабым звеном " в "цепях империализма", в связи с чем "в мировом масштабе" "коробки" ЧФ не имели для них особого значения.

Насчет первого, никаких оснований для такого предположения не видно ни у Ленина, ни у Троцкого, в обсуждаемый период. Насчет же второго - да, корабли имели для высшего руководства Республики значения только в контексте дипломатических отношений с Германией, а как таковые - не интересовали.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547535
. Есть план операции - все выполняют

Все - это кто? - "Не царский режим, хватит- попили кровушку".

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547535
Саблин как адмирал должен был готовить базу. А это прежде всего - топливо и причалы.

Причалы враз не построишь - Линкоры в Новороссийске швартовались к молам, а в Севастополе - стояли на бочках, так что дело - не в причалах. Топливо нужно было "гнать" из Баку, хорошо, что по прибытии флота в Новороссийск нетрусливый офицер "пробился" к Сталину и тот помог. Это я к тому, что без визы комиссара, IMHO, ничего не делалось и о роли комиссаров (я сейчас не о партийности) в этой истории.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547535

А что касается устава КПСС, в 1918 году он не действовал.

Был Устав РКП(б). Дыбенко из партии "турнули" за 23.02.18 и это на него так подействовало, что он с полгодика на Волге скрывался - от Центра.
И позвольте - если Вы уж так придирчивы (устав КПСС в 18-м). Почему Вы сравниваете Тихменева с Небогатовым? Были в РЯВадмиралы  Рейценштерн, Матусевич, Энквист, ну и , скажем, кавторанг Ливен. Тоже - интернировались (а не сдались) и - ничего.

И если бы не было ранее прецедентов участия кораблей и команд ЧФ в боях с немцами, может быть, и не были немцы столь жестки в своих требованиях - вернуть корабли под их контроль.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #547535
для патрулирования по Чёрному мору, и для боёв в Дарданеллах

А чего же немцы бригаду линкоров не задействовали "для начала"? Все - "под руками" - опыт патрулирования был - и Гебена им бояться не нужно было - камрад. И для проливов союзники не всегда дредноуты использовали - старые линкоры там были очень "к месту".
Но - ничего этого не было. Потому что команда Гебена - "не бесконечна", а "гнать" из Германии команды для кораблей ЧФ - опасность "заразить" их той самой "революционной заразой" и при этом оставить Хохзеефлотте без опытных (другие в незнакомой технике быстро не разберутся) команд. А это - "де факто" "сдать" владение Атлантикой англичанам.

Отредактированно сарычев (14.06.2012 10:49:08)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547894
Почему Вы сравниваете Тихменева с Небогатовым?

Да...разница между ними только в том , что Небогатов сам поднял неприятельский флаг...а Тихменев всего лишь позволил это сделать  немцам...)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #547894
Были в РЯВадмиралы  Рейценштерн, Матусевич, Энквист, ну и , скажем, кавторанг Ливен. Тоже - интернировались (а не сдались) и - ничего.

Вот именно ... что гарантировало их корабли от захвата японцами...) будете дальше утверждать что Тихменев тоже не сдавался?...)

С Небогатовым Тихменева не я сравнивал, а до меня. Я только повторил.
Раз уж зашла речь о Небогатове, тоя повторю для Вас. У Небогатова был избитый броненосец "Орел" и три броненосца береговой охраны у которых дальность стрельбы в половину от дальности стрельбы японских кораблей! И Небогатов об этом знал.
Ваше решение господин Сарычев: быть в роли подвижной мишени для учебной стрельбы японских кораблей или спасти жизнь матросов? В молодости я был за первое решение, сейчас - второе. Если бы у Небогатова был ещё один выход, он бы им воспользовался. Например, выбросил корабли на берег. А высаживаться посреди моря на шлюпки, зная, что японцы и по шлюпкам стреляют... Возьмёте на свою душу бесцельную гибель двух тысяч человек?
Тихменев не решал вопросы жизни матросов, как Небогатов. Да и вариантов у него было много. Их подробно рассмотрел Sezin. Тихменев выбрал самых худший для Родины, но удобный для себя.
Подготовка причалов к приему боевых кораблей означает, что от их отводят все остальные корабли, убирают грузы и т.д. и т.п. Идёт разграничение территории порта, решаются вопросы с техническим обслуживанием кораблей, поставками топлива, масла, воды котельной, воды питьевой, продовольствия для команд и т.д. и т.п. Эти вопросы можно было решить за месяц и создать какие-то запасы.  Этого сделано не было. И где был комиссар Черноморского флота, Вам лучше знать. В Новороссийск он не пришёл. Остался в Севастополе, ждать немцев?
Давайте, господин Сарычев, расскажите о комиссарах ЧФ в Севастополе, каких партий они были, как они себя вели, почему не помешали оставить флот в Севастополе, почему не решились уйти со флотом в Новороссйиск. Начнём с этого, а потом продолжим об уставе РКП(б). Юрковского я не читал.