Ст. судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #834123
Есть книга, переиздание протоколов допросов Колчака.

Допрос Колчака. — Л.: Гиз, 1925. http://militera.lib.ru/docs/steno/index.html.
Но суть именно в том,о чем я и пишу: у АВК - как, впрочем, и у любого командующего - не было власти над ЧФ. По словам немцев он в это время представлял собой "хорошо организованную банду"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #834266
Не верь врагам державы..

Да не верю я, но вот уже приводимый мною факт: матросы во время проведения набеговой операции ЧФ на Босфор связывают комфлота и возвращают корабли в Севастополь. Налицо - бунт, а команды его допустившие, мятежники или, как выразился Пушкин в Капитанской дочке о примерно такой же ситуации - "воры".
Речь, повторяю, шла о возможности командования именно командовать, а не советоваться. Ведь во время летнего наступления 17 года командиры частей получали постановления комитетов, о том, что наступление будет связано с жертвами, а на это они пойти не могут. Вот и шли в бой ударные батальоны - вплоть до женского. Вот и потеряли Ригу, а в осеннее развитие "зачистки немцами побережья - Моонзунд. Кстати, и там солдаты - и матросы воевать отказывались.  Это уже потом залегендировали с героизацией Грома, просто оставленного командой и даже с картами проходов в минных полях и с победой над кайзеровским флотом, хотевшим овладеть революционным Петроградом. Реальны же несколько бартеневских попаданий в ихние мольтке, но и бегство прислуги Цереля после серьезного обстрела с моря.
А уж через 10 лет - "Этот путь - от мысли до курка. И постройку, и пожаров дым. Прибирала Партия к рукам. Направляла, строила в ряды" Прошу прощения, что не "лесенкой".
Но - хочу уточнить - вооруженная толпа людей, не подчиняющаяся приказам своих начальников - как называется?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #834614
Прказ номер 1 за чьей подписью?

У А.В. Колчака еть а этот счет такое замечание, что когда приказ № 1 пришёл за подписью Петроградского совета, то он его проигнорировал. но когда тот же приказ пришёл за подписью военного министра Гучкова, то вынужден был выполнить (цитирую по памяти). Да и приказ об увольнении 145 генералов и адмиралов из действующей армии и флота то же военный министр подписывал.
И кто, после этого, превратил армию и флот в толпу вооруженны людей, не подчиняющихся приказам командования?

Вы правы, господин Сарычев.
Слишком все просто списать на большевиков и примкнувших к ним...
Была смена строя. Царь отрекся, увольнение генералов, брожение в умах офицеров, переприсяга. Где тут неграмотному солдату во всём разобраться? Раз царя скинули, то и война закончилась... Понятно, что предложение большевиков: немедленный мир без аннексий и контрибуций, нашел ответ в сердцах солдат, бывших крестьян. Все они рвались домой, землю делить.
Всеволод Вишневский вел на фронте дневники. Весьма интересная вещь. Он потом на их основе прекрасную повесть написал о Первой мировой...

Ст. судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #835379
Все они рвались домой, землю делить.

А вот здесь, в том числе, и проявлялся бандитизм: а)дезертирство; б) грабеж (скажем, даже - вооруженный), поскольку  Временное правительство земли - то и не дало (можно говорить, что не успело, ждало момента уборки урожая и пр., но - не дало).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #835476
Ктож будет отдавать собственность свою и поддерживающего слоя..

IMHO, если все раздать, то получается - своими руками загубить крупнотоварное помещичье хозяйство и разделит  на сотни мелких, кои потом будут продолжать делиться вследствие непрекращающейся рождаемости - майораты - они не про нас писаны.  И все - с бюджетом, ориентированным на доходы от сельхоз, можно попрощаться. А что взамен? Сталин так покрутился лет десяток - и сколотил колхозы. Видимо, и Временное правительство опасывалось.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #835476
Ктож будет отдавать собственность свою и поддерживающего слоя..

Вот это - правильна оценка действий Временного правительства. Затянуть время до Учредительного собрания и отдать ему решение этого вопроса.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #837319
Сталин так покрутился лет десяток - и сколотил колхозы.

На помещичьих землях создавались совхозы. Колхозы в форме ТОЗ - товариществ по обработке земли создавались с первых дней Советской власти. Проблема в том, что частник, то есть собственник урожая, не хотел продавать урожай по государственной цене. С этим столкнулось ещё Временное правительство и вынуждено как было повышать закупочные цены, так и создавать продотряды...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #837325
Вся земля передавалась общине

И в ней делилась, скажем, подушно - я об этом же. Попробовали из усадеб делать коммуны, но (правда, тут Гражданская вмешалась) не читал я о некоем прорыве - вроде, все традиционно разваливалось.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #837375
хлебная монополия предполагала, что производители будут передавать государству весь объем имеющегося у них хлеба

Поначалу предлагалось покупать по государственным ценам. Но - цена у владельца высокотоварного хозяйства ниже, чем цена у мелкого собственника - из-за разницы в себестоимости. Значит - выгодно сохранить крупные хозяйства. Мелкие по логике будут разоряться, на их "костях" - создаваться опять крупные. Но на это нужно время.
Не могло Временное правительство, обремененное войной и вынужденное кормить миллионов эдак пять ничего не производящих едоков и вынужденное их одевать - обувать и жалованье платить - пойти на такой самоубийственный шаг. Большевики  это сделали - фронт моментально рухнул - все пошли землю брать. Только Троцкий и К предполагали, что уже не солдаты, а вооруженная милиция будет воевать с супостатом за "свое кровное". И армию демобилизовали и принцип "ни войны, ни мира" декларировали, а люди в тот момент полагали, что своя земля дороже любой власти - пусть и немецкой.
Возвращаясь к Гибели эскадры. отметим, что дезертирство с кораблей - до хаты - приняло массовые формы. В связи с этим ушли корабли с более- менее комплектными командами, а утопили те, команды которых разбежались. Исключение - Керчь - но там собрались "топители" с приехавшим с Балитки "за длинным рублем" от Троцкого Кукелем и иже с ним. Тем не менее, все они получили свое - Кукель, Гернет, Раскольников и пр.
Гернета жалко - умница.

Отредактированно сарычев (17.06.2014 15:35:56)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #837416
И армию демобилизовали и принцип "ни войны, ни мира" декларировали, а люди в тот момент полагали, что своя земля дороже любой власти - пусть и немецкой.

Люди присягали "царю и Отечеству", а тут власти постоянно меняются..

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #837850
И Добровольцы по этому же принципу к Корнилову шли - за идею, с принципом сознательной дисциплины.

Они шли воевать за свои привелигии, кадровые офицеры пошли служить в Красную Армию, белые-80% производство в военное время..
Добровольческая армия — оперативно-стратегическое объединение белогвардейских войск на Юге России в 1917—1920 гг. во время Гражданской войны.
История

Начала формироваться 2 (15) ноября 1917 в Новочеркасске Генерального штаба генералом от инфантерии М. В. Алексеевым под названием «Алексеевская организация». С начала декабря к созданию армии подключился прибывший на Дон Генерального штаба генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов. Сначала Добровольческая армия комплектовалась исключительно добровольцами. До 50 % записавшихся в армию составляли обер-офицеры и до 15 % — штаб-офицеры, были также юнкера, кадеты, студенты, гимназисты (более 10 . Казаков было около 4 %, солдат — 1 %. С конца 1918 г. и в 1919 г. — путём мобилизаций крестьян офицерский кадр утрачивает своё численное преобладание, в 1920 г. комплектование производилось за счёт мобилизованных, а также — пленных красноармейцев, вместе составляющих основную массу воинских частей армии.

К концу декабря 1917 года в армию записалось добровольцами 3 тыс. человек. К середине января 1918 года их было уже 5 тыс., к началу февраля — около 6 тыс. При этом боевой элемент Добрармии не превышал 4½ тыс. человек. http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=326
Надеюсь понятно, что обер-офицеры от поручика до капитана, все производства военного времени..

Ст. судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #838111
Но ведь кроме Добровольческой армии были и другие Белые армии, куда то же шли офицеры. Хотя бы та же Донская.

И Кубанская, и Донская армии воевали на казачьи привелигии..
Донская армия была создана весной 1918 года в ходе восстания донского казачества против большевиков на базе повстанческих частей и отряда генерала П.Х. Попова, вернувшегося из Степного похода. В течение всего 1918 года действовала отдельно от Добровольческой армии. В апреле состояла из 6-и пеших и 2-х конных полков Северного отряда полковника Фицхелаурова, одного конного полка в Ростове и нескольких небольших отрядов, разбросанных по всей области. Полки имели станичную организацию с численностью от 2–3 тысяч до 300–500 чел. — в зависимости от политических настроений в станице. Они были пешие, с конной частью от 30 до 200–300 шашек. К концу апреля армия имела до 6 тыс. чел., 30 пулемётов, 6 орудий (7 пеших и 2 конных полка). Она (с 11 апреля) состояла из трех групп: Южная (полковник С.В. Денисов), Северная (войсковой старшина Э.Ф. Семилетов; бывший Степной отряд) и Задонская (генерал-майор П.Т. Семенов, полковник И.Ф. Быкадоров).

На 12 мая 1918 войсковому штабу было подчинено 14 отрядов: генерал-майоров Фицхелаурова, Мамонтова, Быкадорова (бывш. Семенова), полковников Туроверова, Алферова, Абраменкова, Тапилина, Епихова, Киреева, Толоконникова, Зубова, войсковых старшин Старикова и Мартынова, есаула Веденеева. К 1 июня отряды были сведены в 6 более крупных групп: Алферова на Севере, Мамонтова под Царицыном, Быкадорова под Батайском, Киреева под Великокняжеской, Фицхелаурова в Донецком районе и Семенова в Ростове. В середине лета армия увеличилась до 46–50 тыс. чел., по другим данным, к концу июля — 45 тыс. чел., 610 пулеметов и 150 орудий. К началу августа войска распределялись по 5 войсковым районам: Ростовский (генерал-майор Греков), Задонский (генерал-майор И.Ф. Быкадоров), Цимлянский (генерал-майор К.К. Мамонтов), Северо-Западный (полковник З.А. Алферов), Усть-Медведицкий (генерал-майор А.П. Фицхелауров).

С августа 1918 станичные полки сводились, образуя номерные полки (пешие 2–3 батальона, конные — 6 сотен), распределенные по бригадам, дивизиям и корпусам. Осенью 1918 — в начале 1919 войсковые районы переименованы в фронты: Северо-Восточный, Восточный, Северный и Западный. Тогда же завершилось формирование Молодой армии. Офицерами в полках были уроженцы тех же станиц. Если их не хватало, брали и из других станиц, а в случае крайней необходимости — офицеров-неказаков, которым первое время не доверяли.

Летом 1918, не считая постоянной Молодой армии, под ружьем находилось 57 тыс. казаков. К декабрю на фронте было 31,3 тыс. бойцов при 1282 офицерах; Молодая армия насчитывала 20 тыс. человек. В составе армии имелись Донской кадетский корпус, Новочеркаское (Атаманское) училище, Донская офицерская школа и военно-фельдшерские курсы. К концу января 1919 Донская армия имела под ружьем 76,5 тыс. человек. Донские полки в 1919 имели в строю по 1000 сабель, но после трех месяцев боев их состав сокращался до 150–200. Морским управлением ВВД (контр-адмирал И.А. Кононов), была образована Донская флотилия. http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=266

Отредактированно helblitter (19.06.2014 12:09:58)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #838175
Ну и уж какие особые привилегии у "от поручика до капитана"

В начале XX в., после повышения офицерского содержания, бытовые условия офицеров, естественно, улучшились и до мировой войны оставались достаточно хорошими, хотя материальное положение офицера относительно жизни других слоев общества никогда уже не стояло так высоко, как в XVIII - начале XIX в. http://www.adjudant.ru/officer/05.htm
Переход в другое сословие-дворянство личное. К тому же получение знака ордена Св. Гергия 4-й степени давало потомственное дворянство.
Привилегии дворянства
Дворянство обладало следующими привилегиями:
право владения населенными имениями (до 1861),
свобода от обязательной службы (в 1762—1874, позже была введена всесословная воинская повинность),
свобода от земских повинностей (до 2 половины XIX века),
право поступления на государственную службу и на получение образования в привилегированных учебных заведениях (в Пажеский корпус, Императорский Александровский лицей, Императорское училище правоведения принимались дети дворян из 5 и 6 частей родословной книги и дети лиц, имевших чин не ниже 4 класса),
право корпоративной организации.
Рядом узаконений с 21 апреля 1785 г. по 17 апреля 1863 г. потомственные, личные, иностранные дворяне не могли подвергаться телесным наказаниям как по суду, так и во время содержания под стражей. Однако в результате постепенного освобождения от телесных наказаний других слоев населения эта привилегия дворян в пореформенный период стала для них просто правом. http://shop.forstuds.ru/work/34293/quot … j-vek-quot