bober550 написал:

Оригинальное сообщение #318948
Возник такой вопрос. Встречал мнение, что орудия японских эсминцев не были приспособленны для стрельбы по невидимым с корабля береговым целям. Праввда ли это?

Корректнее было бы сказать, что СУАО не обеспечивало режим стрельбы с пристрелкой по реперам.

Отредактированно gorizont (09.11.2010 09:32:13)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #318994
Ну дык стрелять по штурманским данным или с корректировкой от корпоста что Ктулху мешал???

аппаратно да не поддерживалось как я понял........

По штурманским данным - если только с якоря. При стрельбе с ходу - такое скорее в теории, или по цели размером с Гренландию
При стрельбе с ходу проблемы и при корректировке с корпоста.
Конечно, я несколько утрирую, в реальности, например, позиции морпехов и Хендерсон филд обстреливали даже подлодки временами - а на них вообще СУАО как такового не было.

Но реально -  повреждения аэродрому и самолетам на нем наносились артогнем японских крейсеров и линкоров,  Я конечно понимаю, разница в калибре и прочее - но факт остается фактом.
Подозреваю, что огонь эсминцев скорее носил беспокоящий характер и скорее действовал американцам на нервы, чем реально наносил ущерб.

Отредактированно gorizont (09.11.2010 11:50:54)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #318858
Кстати, западное определение DP gun - такое же расплывчатое, как и наше.

Да, это так, но они как-то более умело его применяют:-)))
У нас же две крайности: либо все орудия "универсальные", поскольку "могут стрелять по самолетам в принципе", либо специально выделяются зенитки - не зенитки.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #318982
Корректнее было бы сказать, что СУАО не обеспечивало режим стрельбы с пристрелкой по реперам.

Эта фраза не моя.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #319056
Источник этого открытия в студию - можно?

Я не утверждаю это- я спрашиваю. А попалось где то на военно-морских форумах . Так как я читаю только цусиму и саламин/мидуэй- где то в них .

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #319072
gorizont написал:

Оригинальное сообщение #318982
Корректнее было бы сказать, что СУАО не обеспечивало режим стрельбы с пристрелкой по реперам.
Эта фраза не моя.

А я Вас и не обвинял ни в чём.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319074
Кстати, на самом деле это вопрос.

О! А выглядело, как утверждение

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319074
Я не припоминаю отмеченных случаев эффективного огня с эсминцев по невидимым с моря береговым целям, но не утверждаю, что их не было.

Т.е. доказательств у Вас нету. Так зачем было писать, если нет детальных данных с 1937 года как минимум?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319074
о вот в отчетах я не нашел четкого упоминания о такой фиче.

Дык, читать отчёты надо. В О-31 всё написано (и нарисовано): все СУАО (от линкоров до эсминцев) имели возможность внесения поправок на дефлекцию (отклонение). А в описании СУАО линкоров прямо указано, что эти поправки использовались для стрельбы по закрытым позициям.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #319102
Дык, читать отчёты надо. В О-31 всё написано (и нарисовано): все СУАО (от линкоров до эсминцев) имели возможность внесения поправок на дефлекцию (отклонение). А в описании СУАО линкоров прямо указано, что эти поправки использовались для стрельбы по закрытым позициям.

Дык, и правда, читать нужно. Тогда бы вы отметили бы, например каков "состав" поправки для целика на  больших кораблях и чем он отличается о того, что используется при вычислениях в СУАО эсминцев. Если вы, даже не читая текста отчета, просто посмотрите на схему линкорно-крейсерской Type 94 LA в нем, вы увидите и штурвальчики ввода скорости изменения пеленга, и циферблат для отображения этой величины. Чего нет в СУАО эсминцев. И фактически данные по поправкам к целику в эсминцах вводятся на основе прикидок артиллерийского офицера, которые основываются на данных по текущему пеленгу. То есть при стрельбе по невидимой цели вам при движении своего корабля каждый раз придется "творчески" (в уме или/и на бумажке) определять вот эту самую Dc, что входит в формулу вычисления целика как "все остальные поправки к целику", ибо система автономно будущего пеленга на цель не вычисляет, нет в ней механизма автоматического расчета пеленга ненаблюдаемой цели, поскольку нет механизма автономного расчета изменения пеленга. В случае огня по видимой цели поправки относительно легко выбираются при корректировке по всплескам. Но при стрельбе по невидимой - этот метод не работает.
В принципе, конечно, есть вариант - сначала пристреляться по самому реперу, а потом переносить огонь, вычислив нужные поправки "вручную" и введя их в СУАО . В случае же открытия огня сразу по невидимой цели  - требуется очень квалифицированная корректировка, причем скорее на разовая, а постоянная.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #319105
О! Теперь уже - "затруднительно"
А всего-то надо было раз поинтересоваться источниками, и "невозможно" быстро стало "затруднительно".

И чего? Я ж русским по белому отметил, что обстрелы проводились даже с подводных лодок. На которых и такой СУАО - нет. Возможно обстреливать с чего угодно и как угодно - хоть из винтовок пулять вглубь вражеской территории, на максимальное расстояние. которое способна преодолеть пуля. В парусное время из мортир палили с мортирных судов, без всяких приборов.  Правда, по целям размером с город.
Вопрос в точности и эффективности, которую обеспечивает СУАО, в том числе и за счет возможности производить нужные расчеты.

Отредактированно gorizont (09.11.2010 15:14:29)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #319132
А спорил я с утверждением о невозможности стрельбы по невидимым целям в принципе - хотя бы с использованием тех же реперов. Что, на самом деле, как Вы сами подтвердили, является вполне реальной вещью.

Реальной. Однако - если точность по дальности такая СУАО вырабатывает приемлемые, то по пеленгу/азимуту - как получится. По аэродрому, вытянутому в сторону моря - такому как "Кактус", можно промахнуться без особого труда, поскольку - такая вот неприятность - размер цели в ширину получается гораздо меньше, чем в глубину, и поправка по пеленгу как раз критична.
С учетом того, что могущество 127-мм снарядов относительно такой цели все-таки "ограничено", в отличие от 203-мм и тем более 356-мм, которые просто перепахают все капитально, как раз для этого калибра точность бы иметь  поболе.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #319132
Гидросамолёт-корректировщик

Вот незадача - как раз на самих японских эсминцах такого добра отродясь не водилось . А СУАО крейсеров и линкоров, на которых такое добро водилось, могли и без такой корректировки Хендерсон-Филд позволить перепахать.
Ну и плюс - корректировщик- очень уязвимая штука, Если вблизи аэродром противника. Или его авианосцы.

ЗЫ. В целом - если вопрос идет о том. могли ли японские эсминцы вести огонь по невидимой цели - то ответ прост. Конечно , могли.
Если вопрос стоит - позволяло ли их СУАО вести огонь по невидимой цели - то же можно ответить положительно.
А вот если поставить вопросы - было ли их СУАО заточено обеспечивать такие же или приближающиеся к ним точность и эффективность ведения огня, как и по видимым целям, и одновременно - придавалось ли этой функции такое же значение, как и ведению огня по видимым надводным  целям - правильнее будет ответить "нет".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319147
Однако - если точность по дальности такая СУАО вырабатывает приемлемые, то по пеленгу/азимуту - как получится. По аэродрому, вытянутому в сторону моря - такому как "Кактус", можно промахнуться без особого труда, поскольку - такая вот неприятность - размер цели в ширину получается гораздо меньше, чем в глубину, и поправка по пеленгу как раз критична.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319147
Вот незадача - как раз на самих японских эсминцах такого добра отродясь не водилось . А СУАО крейсеров и линкоров, на которых такое добро водилось, могли и без такой корректировки Хендерсон-Филд позволить перепахать.
Ну и плюс - корректировщик- очень уязвимая штука, Если вблизи аэродром противника. Или его авианосцы.

Да сдался Вам этот Гвадалканал. Такое ощущение, что кроме обстрела Хендерсон филд японские ЭМ с 1937 по 1945 больше ничем не занимались А ведь занимались. И не в одиночку обычно, и не в районе подавляющего превосходства противника в воздухе, и не на главном направлении, и т.д., и т.п. А там и крейсера с линкорами не часто попадались, и ГСМ под рукой обычно были, и обстрел проводился в неспешном темпе, и т.д.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319147
ЗЫ. В целом - если вопрос идет о том. могли ли японские эсминцы вести огонь по невидимой цели - то ответ прост. Конечно , могли.
Если вопрос стоит - позволяло ли их СУАО вести огонь по невидимой цели - то же можно ответить положительно.
А вот если поставить вопросы - было ли их СУАО заточено обеспечивать такие же или приближающиеся к ним точность и эффективность ведения огня, как и по видимым целям, и одновременно - придавалось ли этой функции такое же значение, как и ведению огня по видимым надводным  целям - правильнее будет ответить "нет".

Ну, значит можно считать, что мы с Вами полностью сошлись во мнениях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #319155
Тогда возникает вопрос: а так ли хороши были в этом отношении СУАО ЭМ других стран?

Британская:
http://www.hnsa.org/doc/afcc/index.htm
http://www.hnsa.org/doc/br224/part3.htm

Американская:
http://www.hnsa.org/doc/computermk1/index.htm

Насколько я понимаю, обе системы могли считать пеленг автоматически и вообще были ближе к хойбану, чем к бидобану, применявшемуся на японских ЭМ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319213
Английская судя по приведенным материалам - не могла, и описание об этом говорит, как кстати и схема "панели" данного прибора, где есть установка Скорости изменения дистанции, но нет ничего похожего на ввод скорости изменения пеленга,

Да? А я почему-то подумал, что datum deflection transmitter показывает и пеленг, высчитанный автоматически.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #319213
Она видимо практически идентична вычислителю СУАО японских эсминцев по функционалу, что кстати отмечено в том самом отчете О-31.

Там вообще-то только для сякегибанов линкорой и крейсерской СУАО это отмечено, что меня и ввело в заблуждение - я решил, что бидобаны на японских ЭМ были гораздо проще AFCC.