invisible написал:

А Небогатов даже сигнальную систему ЗПР освоить не успел. А если учесть, что наши командиры еще и привыкли не видеть сигналов в пылу боя и действовать, как им удобно, то ничего хорошего не жди.

И как это оправдывает небогатова?

ЗПР дал четкий приказ - колонну ведет головной корабль. Он таким образом учел уроки сражения в желтом море, где неудача постигла 1 ТОЭ именно из-за разрушения уставной системы управления. И расчитывал, что даже потеряв несколько кораблей, остальная часть эскадры пройдет во Владик.

Другое дело, что у ЗПР не хватало такой важной черты военноначальника, как жестокость. Он поставил впереди самые сильные (и самые ценные) корабли, чтобы прикрыть от уничтожения "музей образцов" - по человечески (точнее "общечеловечески" в худшем смысле этого слова) его понять можно - оправдать нельзя.
Потому что настоящий военный (защитник Родины, государя и народа) должен первым делом озаботиться выполнением приказа. А приказ у него был - "овладеть морем". Даже если его план был бы выполнен - то все равно погибли бы самые ценные в боевом отношении корабли, те самые, которые и должны из Владивостока вести дальнейшую войну за овладение морем.

Не хватило у ЗПР решимости и твердости правильно разделить свою эскадру на "живых и мертвых" (тоже хоть и тяжелая - но обязанность для полководца). Вперед следовало пустить бронированных тихоходов из второго отряда (Наварин, Сисой, Н1). За ними - ББО. И в самый конец колонны - новейших бородинцев и Ослябю. Головных тихоходов  японцы утопили - оставшиеся могут разогнаться до 14-15 узлов. Пошли ко дну ББО - новейшие корабли могут уже и 17 узлов дать. Да, погибло бы 6-7 кораблей вместо 3 в дневной фазе. Только на следующий день пощипаным японцам с изрядно потраченным боезапасом пришлось бы  иметь дело с боеспособными кораблями, мало уступающими им в скорости.

А небогатов - это еще более нерешительный и бесхарактерный адмирал, чем ЗПР. И вообще не адмирал, а так - общечеловечишко. И его ни понять, ни простить - нельзя.

"Щадить людей - вредить народу".

3apa3a написал:

Не хватило у ЗПР решимости и твердости правильно разделить свою эскадру на "живых и мертвых" (тоже хоть и тяжелая - но обязанность для полководца). Вперед следовало пустить бронированных тихоходов из второго отряда (Наварин, Сисой, Н1). За ними - ББО. И в самый конец колонны - новейших бородинцев и Ослябю. Головных тихоходов  японцы утопили - оставшиеся могут разогнаться до 14-15 узлов.

Полный бред. Того Микасу вперед поставил вместо Чин-иена тоже из за недостатка жестокости?

Grosse написал:

То что погода не поможет стало окончательно ясно только около 10 часов утра.

Так в случае тумана вероятность напороться на японцев, следуя "кратчайшим путем на максимальной скорости" - максимальна.

Grosse написал:

А ошибка может быть совершенно любая. Начиная от того, что японцы вообще будут искать русских к югу от цусимы,

что явно не поможет им найти нашу эскадру, пошедшую путем Алмаза.

Grosse написал:

кончая повреждением в машине, или даже сбитие с курса любого из разведчиков.

Повреждением в машине - ну, теоретически можно ожидать, что японцы остановятся из-за поломки одного корабля. Хотя по факту они этого не сделали, когда Асама остановился утром 15 мая на 40 минут. Потому как ожидание одиннадцатью одного, скажем так, несколько нелогично (если б у нас оставались все 12 кораблей, тогда да). Или Вы говорите о поломке машин у 6-7 японских кораблей?

Так что фактически ничего положительного в следовании "кратчайшим путем на максимальной скорости" не вижу. Поскольку такое имело смысл, если бы мы имели возможность идти быстрее японцев, чего не было.

Кстати, по поводу того, что Небогатов был младшим флагманом, есть еще сомнения? И по поводу того, что он получал от Рожественского возможность проявить инициативу и сам видел, что его инициатива поддержана?

Grosse написал:

А если Небогатов начнет крутиться - к Японии, от Японии - то у японцев просто будет лишний шанс догнать его, даже несмотря на любые возможные свои ошибки.

А если посчитать?

Grosse написал:

Так понятнее?

Чего уж непонятного. Оптимальным Вы называете способ, который с наибольшей вероятностью ведет к проигрышу, если противник действует наиболее вероятным образом. Чертовски логично.

Grosse написал:

И сразу предвосхищая Ваше ироничное подковыривание - противоречивре высказывание Грибовского в данном случае недостаточно именно в силу его противоречивости.

А, кхм, в чем же его противоречивость?

Grosse написал:

Под поддержанием инициативы, надо полагать, Вы подразумеваете слямзивание наставления по выверке дальномеров?

Зашибись. ЗПР не соглашается на предложение Добротворского о покраске кораблей в шаровый цвет - деспот. ЗПР соглашается провести выверку дальномеров по предложению Небогатова - вор. Красота:-))

Grosse написал:

Сам по себе этот факт конечно бесспорен.
Ну а сама по себе возможность проявления инициативы - под очень большим вопросом.

Понятно. Вы еще более интересный человек, чем я думал.

Отредактированно realswat (29.12.2008 20:11:54)

AVV написал:

Да, но это было наиболее очевидное для противника решение.

Совершенно верная формулировка.

Aurum написал:

Вы могли бы дать и более полезный совет, повернуть нах. обратно и чесать в Манилу с высоко поднятыми Андреейвскими флагами

Так все равно получилось бы лучше, чем сдача кораблей Небогатова в реале (хотя это, конечно, послезнание ).

Aurum написал:

Вот Энквист именно так и поступил чем не подмочил честь флага, в глазах многих, имеющих здесь слово. Достоин благодарностей и поощрения.

Подмочил или не подмочил, можно долго спорить, но налицо один факт - Аврора, Олег и Жемчуг остались в составе Российского Флота и участвовали в 1-й и даже (косвенно) во 2-й МВ, а вот Орел, Николай, Апраксин и Сенявин (точнее Ивами, Ики, Окиносима и Мисима) - в составе известно какого флота оказались.

Aurum написал:

Прямым приказом ЗПР флагманам 1 и 2 отрядя были приданы Жемчуг и Изумруд и по 2 ЭМ именно для того, чтобы в случае несчастья снять адмирала и штаб и по возможности спасти людей. На это забили с самого начала.

Так ведь Измуруд вроде пытался спасти людей с Александра, но японцы его отгонали артогнем.

3apa3a написал:

Не хватило у ЗПР решимости и твердости правильно разделить свою эскадру на "живых и мертвых" (тоже хоть и тяжелая - но обязанность для полководца). Вперед следовало пустить бронированных тихоходов из второго отряда (Наварин, Сисой, Н1).

А что помешало бы Того перестроиться и поставить свой 1-й БО напротив русских главных сил? Разведчики у него были, боевой порядок русских выявили бы еще до начала сражения (как в реале), преимущество в скорости тоже (тем более, что русские шли бы с той же скоростью, что и в реале). Так что, вряд ли такое перестроение что-либо серьезно дало (ну может быть, японцы потеряли бы полчаса-час времени, и Бородино дожил бы до вечера в состоянии Орла в реале).

realswat написал:

Зашибись. ЗПР не соглашается на предложение Добротворского о покраске кораблей в шаровый цвет - деспот. ЗПР соглашается провести выверку дальномеров по предложению Небогатова - вор. Красота:-))

А разве Небогатов выступал с таким предложением?

AVV написал:

Тогда почему же Алмаз достиг Владивостока, а корабли Небогатова - нет?

Видимо Алмаз в данном случае выступил в роли этакого неуловимого Джо. Т.е. он представлял из себя такую "ценность", что его просто не искали.
Поверни же Небогатов всю эскадру в сторону Японии, его практически  наверняка нашли бы и там.

AVV написал:

Да, но ведь "Донской" или "Светлана" тоже имели не ахти какую боевую ценность, но японцы их все же нашли (хотя в случае со "Светланой" свою роль сыграло падение скорости вследствие затоплений, а с "Донским" - остановка для потопления "Буйного", но думаю, что японцы их перехватили бы в любом случае). Так что дело, ИМХО, все же в курсе.

Обратите внимание, что та же Светлана двигалась далеко не Небогатовским кратчайшим курсом. Напротив, она сильно отклонилась в сторону Кореи (как и Небогатову в частности некоторые советуют).
Не помогло...

Grosse написал:

Видимо Алмаз в данном случае выступил в роли этакого неуловимого Джо

Скорее "Алмаз" как тот суслик из мультфильма: "никого не встретил и домой пошел". А если бы встретил хотя бы миноносец, пришлось бы вступать в бой с неизвестным исходом (брони-то нету).

AVV написал:

лучшим вариантом для Небогатова после боя 14-го мая было попытаться собрать уцелевшие корабли и направиться в ближайший нейтральный порт

...и поднять сигнал: "Не стреляйте, идем интернироваться"

AVV написал:

Если же он все-таки решил бы продолжить прорыв во Владивосток, то в этом случае лучше всего было бы двигаться вдоль побережья Японии, как Алмаз, хотя и здесь шансы на прорыв были не очень высоки.

Его же пасли, так что, как говорится, damned if we do, damned if we don't

Отредактированно Scott (30.12.2008 00:49:43)