NMD написал:

Матрос не заслужил.  Заслужил вахтенный начальник.

И поэтому надо избивать матроса?
Железная логика.

NMD написал:

Ув. Гроссе, всегда смешно если это происходит с кем-то посторонним.

Ув. NMD, ЗПР по Вашему сознательно в клоуна что ли играл???

NMD написал:

А это констатация факта.  Вы японцев видели вживую?

Видел.
И что?

NMD написал:

Почему-то у японцев это от командующего не зависело.  Да и Макарову не удалось преодолет апатию и отсталость штаб-офицеров.

У японцев неизменным командующим был Того. И от него все зависело.
Я бы посмотрел - как они навоевали бы с ЗПРом...

NMD написал:

И сколько кораблей посетил Того?  Сколько совещаний провёл?

За статистикой такого рода - к Полутову.

NMD написал:

У всех есть недостатки, естественно у ЗПРа тоже.  Это Вы и Ваша бригада ревизионистов рисуют здесь бяку Рожественского и всего такого белого и пушистого "безукоризненного" Небогатова.

Вы заблуждаетесь.
Бригада ревизионистов - это как раз Вы, и Ваши камрады и единомышленники, слава богу, не слишком многочисленные. И эта бригада последние лет 15-20 занимается каким то противоестественым делом - пытается отбелить ЗПРа. Зачем, почему, для чего - наверное и сами обьяснить не могут.
Видимо просто это такая новомодная тенденция - переписывать историю?

А вот Небогатова как раз никто белым и пушистым не делает. Просто в меру сил, стараемся противостоять попыткам ревизионистов сделать из него бяку.

NMD написал:

Командования Отдельным отрядом недостаточно?

Нет.

NMD написал:

А что делать если младший флагман отлынивает?

Выполнять приказ.
Как выполняет это приказ, а отнюдь не отлынивает и командующий 3-им броненосным отрядом.

И еще о командире Нахимова.
ЕМНИП, утром 15 мая, когда к тонущему Нахимову подошли японские корабли, он вместе с минным офицером пытался взорвать крейсер, чтобы тот не достался врагу. А по возвращении в Россию, он погиб в 1906-м году, пытаясь образумить толпу взбунтовавшихся матросов. Так что называть Родионова человеком нерешительным и опасающимся брать на себя инициативу я бы не стал.

NMD написал:

Т.е., сигнала "Больше ход" он тоже не удосужился сделать?  Ну прям талантливейший и безукоризненнейший...

Он поднял сигнал "Следовать за мной".
Для тех кто мог следовать - этого сигнала оказалось достаточно.
Для тех, кто не мог/не хотел - и 50 сигналов не помогли бы.

NMD написал:

В командование вступил, когда стало тихо

ТИХО, до обалдения.
А чегой то тогда Ваш белый и пушистый ЗПР предпочем войти в пролив днем, когда было "громко"?
Днем то, при отсутствии минных атак, ему почему то казалось безопаснее...

NMD написал:

о повреждениях не справился,

Это неверно.
О состоянии кораблей Небогатов запросы делал.

NMD написал:

Скажите, "Николаю" действительно котлы меняли на Бельвилли или это байка?

Скажу, что и с котлами Бельвиля Николай оставался самым тихоходным боевым кораблем 2ТОЭ.

NMD написал:

Т.е., Костенку Вам не опровергнуть, остаётся меня послать?  Внушаить...

Эээ, пардон, не очень вьехал, мне надо Костенку опровергать?
Разве он высказывался в том плане, что Нахимов тихоходнее Николая???

AVV написал:

И еще о командире Нахимова.
ЕМНИП, утром 15 мая, когда к тонущему Нахимову подошли японские корабли, он вместе с минным офицером пытался взорвать крейсер, чтобы тот не достался врагу. А по возвращении в Россию, он погиб в 1906-м году, пытаясь образумить толпу взбунтовавшихся матросов. Так что называть Родионова человеком нерешительным и опасающимся брать на себя инициативу я бы не стал.

Еще раз призываю отделять котлеты от мух.
Если Небогатов вел себя в бою 14 мая доблестно, то это не значит, что точно так же он повел себя и 15 мая.
Если Коломейцев был просто героем сражения 14 мая, то это не значит, что он не проявил малодушия в начале первой мировой.
Все это относится и к Родионову.
То, что он где то и когда то повел себя решительно и инициативно, отнюдь не означает, что точно так же он вел себя всегда. И в частности - в бою 14 мая, решительности и инициативности Родионову как раз не хватило, иначе не плелся бы в хвосте...

AVV написал:

Но при этом не следует утверждать, что Небогатов в чем-то существенно лучше (или просто лучше) Рожественского. Ибо по результатам деятельности ни одного, ни второго этой "лучшести" в материальном выражении (потопленные японские корабли и боеспособные свои) что-то не очень заметно.

Это потому, что у нас просто нет ни малейших оснований вот так вот в прямую сравнивать деяния этих 2-х адмиралов.
Каждый действовал в своей епархии.
И насколько ЗПР в своей епархии - в роли командующего эскадрой - действовал предельно отвратительно, совершая почти исключительно только одни ошибки, настолько Небогатов в своей епархии - в роли командующего 3-им броненосным отрядом - действовал неплохо, проявляя максимум возможный в его положении энергии и инициативы, и практически не совершая ошибок.

Grosse написал:

настолько Небогатов в своей епархии - в роли командующего 3-им броненосным отрядом - действовал неплохо, проявляя максимум возможный в его положении энергии и инициативы, и практически не совершая ошибок.

С этим в принципе можно согласиться - Небогатов как командующий 3-м БО действовал именно "неплохо", но и не более. С одной стороны, его корабли добились ряда попаданий в японцев, с другой - сами не получили серьезных повреждений, кроме "Ушакова". Правда, при этом японцы по кораблям Небогатова не особо-то и стреляли.
Но дело даже не в этом - ведь мы говорили о действиях Небогатова как "и.о." командующего ВСЕЙ эскадрой, а не только 3-м отрядом. А вот здесь он себя как раз никак особо не проявил, даже в бою 14 мая.

Grosse написал:

Вы заблуждаетесь.
Бригада ревизионистов - это как раз Вы, и Ваши камрады и единомышленники, слава богу, не слишком многочисленные. И эта бригада последние лет 15-20 занимается каким то противоестественым делом - пытается отбелить ЗПРа. Зачем, почему, для чего - наверное и сами обьяснить не могут.
Видимо просто это такая новомодная тенденция - переписывать историю?

Простите, Гроссе! Но ревизия - это принципиально новый, даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ взгляд на сложившееся мнение. Так вот ревизионизм - это аккурат ваша деятельность - попытка некоего осужденного в прошлом адмирала не только оправдать и обелить, но даже тщательно подбирать микрособытия, приписывая им всем здравые оценки и на основании этого объявить указанного никакого адмирала чуть ли не гением, хотя всех его заслуг только, что он очень быстро и с минимальными потерями привел свой отряд (эскадру) к месту боевых действий, где так же быстро и с минимальными потерями сдал его японскому микадо. И все. Иных заслуг у указанного адмирала все-таки не было.

Я готов согласиться со справедливостью присвоения ему звания "гений капитуляции".

Отредактированно Мухомор (03.01.2009 20:54:33)

realswat написал:

И имелась реальная возможность того, что во время этого совещания на борту Суворова на горизонте появятся японцы. Встретить их с тремя адмиралами на Суворове - это гораздо хуже, чем даже попасться во время погрузки угля.

Очень забавное утверждение.
Развести 2-х адмиралов по кораблям - это по Вашему сложнее, чем прекратить погрузку всей эскадре, построиться и привести корабли в боеготовое состояние???
Похоже что появление этого Вашего мнения можно обьяснить только последствием новогодних праздников...

AVV написал:

Но дело даже не в этом - ведь мы говорили о действиях Небогатова как "и.о." командующего ВСЕЙ эскадрой, а не только 3-м отрядом. А вот здесь он себя как раз никак особо не проявил, даже в бою 14 мая.

Разумеется.
И не мог проявить.
Об этом тоже уже неоднократно говорилось.
Требуется ли повторить еще?

Grosse написал:

Надеюсь все же, что это Вы так неудачно выразились...

Естественно
Вообще-то я имел в виду, что есть два позитивных момента в действиях 3-го БО под командованием Небогатова: 1) его корабли добились ряда попаданий в японские и 2) сами они не получили, кроме "Ушакова", серьезных повреждений.
Оба эти момента несомненно позитивны, но по 1) - отряду Небогатова, возможно, и по объективным причинам (малая огневая мощь), не удалось потопить ни одного японского корабля (как, впрочем, и всей эскадре, поэтому в данном случае "но" очень маленькое), а по 2) - японцы все же не вели по кораблям Небогатова столь сильный огонь, как по 1-му и 2-му БО, что и предопределило относительно небольшие повреждения небогатовских кораблей.

mish написал:

А что мешает вам точно стрелять из ГК на расстоянии 30 кабельтовых из полигонных условий

Только отсутствие великой силы, а так ничего не мешает.

Небольшой пример, Гебен на подобной дистанции за 10-15 минут добилмя только 3 попаданий.
Только у Гебена было 10 стволов, а не 4 и скорострельность у этих стволов была вдвое выше и баллистика лучше.

mish написал:

если вы точно знаете дистанцию

Извините конечно, но с учетом изменения курсового угла и разницы в скоростях эскадр, мысль о том, что дистанция в течении 15 минут была постоянной, ничего кроме здорового смеха вызвать не может.

mish написал:

А что - на второй эскадре был некомплект наводчиков ?

Джедаев точно не имелось.

Вы в самом деле собираетесь утверждать в возможность выбить с ЭБР стреляя в режиме ПРЕДЕЛЬНОЙ скорострельности 17% попаданий и 33% попаданий стреляя в режиме просто ВЫСОКОЙ скорострельности (в 1.5 раза выше чем японская)? И это в условиях когда возможность корректировать по знакам падений отсутствует и стрельба ведется по данным дальномера (как Вы утверждали)?

mish написал:

Ослябя фатальные получил за 15 минут.

А утонул через 40-50 только. В первые 15 минут фатального еще ничего не было, да и Ослябя был в наихудшем положении среди всех кораблей нашей эскадры - с малым ходом и ближе всех к японцам.

mish написал:

Хотя вопрос не в этом, а в том, что концентрировать огонь мы не умели - это нам вреда приносило больше чем пользы.

Вы сами читаете, что пишете?
Когда на Микасе огонь концентрировали она получила 19 попаданий за 15 минут - это типа вред.
А когда концентрировать перестали она получила столько же, но почти за 4 часа - это типа польза, офигеть!!!

mish написал:

Вот на Орле как сообразили перенести огонь с Микасы на Идзумо - пристрелялись в момент - Славинский третьим выстрелом из левой носовой 6" башни добился попадания - вот вам ваши 33% еще только на пристрелке из СК. И сразу за этим последовли еще 2 попадания: 6" из той же левой носовой и 12" из кормовой башни ГК. - Что, плохой результат за несколько минут ?

Только тем, что неизвестно СКОЛЬКО РЕАЛЬНО попаданий получил Идзумо в этот момент. Мало того, неизвестно даже по кому именно стрелял Орел в этот момент по Идзумо или по Адзуме, потому что 8й в линии была Адзума , а не Идзумо.

И самое интересное:
1) Идзумо ЗА ВЕСЬ БОЙ получил 3 6" (а Адзума 4) снаряда - Вы считаете, что 2 из них он получил в этот момент? А в остальное время, что делали 6" Орла?
2) ЗА ВЕСЬ БОЙ Идзумо получил 5 12" и 1 10" или 12" попадание и 3 попадания снарядами 6" или неустановленного калибра.  А Адзмума  7 больших снарядов, в основном, 12", 4 6" и примерно 4 3" снарядов.

И тот и другой КР получили ЗА ВЕСЬ БОЙ МЕНЬШЕ ЧЕМ МИКАСА ЗА 15 МИНУТ.
Это прекрасно показывает разницу между эффектом от концентрации огня и эффектом от ее отсутствия. И от чего есть польза, а от чего нет.

Serg написал:

Далее, возникает вопрос а как Небогатов мог соединиться с удравшим крейсерским отрядом, неужто догнать его?:-) При том что крейсерский отряд по приказу должен поддерживать главные силы (вместо этого он предпочел защищать бесполезные транспорты).

Вообще то по приказу они и транспорты должны были защищать.

Serg написал:

Следовательно, это крейсера должны были спросить разрешение на отделение.

Как они могли это сделать?
Броненосцы вначале развернулись на крейсера, заставив их уклоняться от тарана, а потом небогатов продемонстрировал уход на курс от владивостока, затемнился и никаких сигналов не подавал?
У кого разрешение спрашивать у темноты?

Serg написал:

Почитал старые флотомастеры (где проЗПРские статьи). Так там тоже Небогатова обвиняют в поражении, а ЗПР как бы в сторонке.

Обычный перекос  в оценке.
В поражении виновен именно ЗПР - его безграмотное маневрирование привело к проигрышу первой фазы и потери 2х ЭБР.
А вот в окончательном разгроме виновен именно Небогатов.
Его бездействие в тот момент когда он остался старшим командиром привело к тому, что в третьей фазе японцы потерявшие весь отряд Камимуры разбили эскадру по частям утопив еще 2 ЭБР (хотя сил у них было меньше чем в первой фазе, а дистанции больше), а потом окончательно добили эскадру ночью.

AVV написал:

1) его корабли добились ряда попаданий в японские

Да какой там ряд.
Более менее достоверно к 3му отряду можно отнести 4 тяжелых снаряда из примерно 47 попавших в японские корабли.
Кто дал остальные попадания определить невозможно.
Да и эти 4 попадания можно отнести к 3му отряду только БОЛЕЕ МЕНЕЕ достоверно, но не точно.

Serg написал:

По какому приказу? Вот приказ: "... главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным..."

Может не по приказу, а по указаниям перед боем. Задача по охране транспортов у Энквиста точно была.
Вроде об этом говорилось в показаниях и его и ЗПР.

Serg написал:

А они разбежались не зная что темнота наступит?

Как понимать разбежались? Они отвернули от броненосцев повернувших в их сторону. А произошло это практически одновременно с наступлением темноты.

Serg написал:

Небогатов наверно должен был зажечь огни как рождественская елка в надежде что на огонек эсминцы соберутся?

Так статус адмирала определенные обязанности налагает - обязанности управлять вверенными ему кораблями, даже если это сопряжено с опастностью.
Рожественскому тоже пришлось идти в бой на флагманском суворове, хотя это и было опаснее чем на любом другом корабле.

Нбогатов же и днем фактически самоспасением занимался. И ночью не подав никаких сигналов спрятался и от своих и от японцев.